Автор Тема: РПЦ, Вассерман и украинский язык  (Прочитано 10660 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ysbryd

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 542
  • Репутация: +0/-0
РПЦ, Вассерман и украинский язык
« : 30 Июнь, 2010, 15:22:46 pm »
Вопрос, к чему эта тема, да ещё в разделе "Наука и религия" может показаться резонным лишь в первом приближении. А между тем, это очень скользкая и грязная тема, где царят подлог фактов, искажение научных данных и исторических сведений в угоду большой политики. Итак, для тех, кто не в курсе, оказывается, что наши братские народы в лице украинцев и белорусов - это вообще никакие не народы, а лишь историческое недоразумение. А кто же они? Как не странно, русские. И нет никакого украинского и белорусского языка, а есть всего лишь какие-то там деревенские диалекты. Этой инфы сейчас в интернете полно. Что же вызвало у меня негодование? Нет, я не сторонник оранжевых революций, языкового терроризма и тому подобных вещей. Я также против насильственной украинизации, которая проходила в период правления Ющенко. Но я так же против того, когда попираются научные факты и делаются высосанные из не пойми чего заявления, притом громогласно, в надежде, что русский "патриотизм" затмит недостаток обоснованности.

Уже давно РПЦ развивает мысль, о создании некоего "Русского мира", в который будут объединены государства, принявшие в качестве объединяющего вактора русскую культуру и, конечно, православную веру. Кирилл даже уже на Казахстан замахивается. При этом, РПЦ активно пропагандирует единство трёх народов: русских, украинцев и белорусов. Нет, жить в мире и добрососедстве - это, естественно, хорошо. Но зачем же лезть со своим невежеством в те вопросы, в которых господа-священники абсолютно не компетентны?
Вот один из перлов этих неутомимых исследователей с сайта Единая Русь
Цитировать
Чтобы объективно понять основы двуязычия, посмотрим сначала, чем отличается современный украинский язык от современного русского. Оставим в стороне не очень существенные в данном случае фонетические признаки, такие как способ произношения некоторых звуков, и констатируем лишь главное: основные отличия заключаются в том, что в украинском языке для обозначения некоторых предметов и понятий используются другие, не похожие на русские слова.
А действительно, зачем православным горе-филологам уделять внимание фонетике? Ну это ещё ладно. Упомянув о различии в лексике, они как-то совсем забыли о разнице в грамматическом строе. А разве в диалектах могут быть существенные грамматические различия? Для сравнения, даже дигорский диалект осетинского языка имеет спорный статус, так как там имеется несколько отличий в аффиксации от литературного - иронского. Я уж молчу за скандинавские языки, которые мало чем отличаются друг от друга, что не ставит под сомнение их статус языков.
Далее авторы выудили в польском несколько слов, которые присутствуют в украинском и сделали аццкий вывод:
Цитировать
Итак, возникновение украинского языка - это следствие ополячивания славянорусского языка.
Пипец. А главное, что господа начисто игнорируют такие понятия, как общеславянская лексика, наличие которой никак не делает язык диалектом. А иначе все тюркские языки являлись бы диалектами друг друга. У них лексика практически однотипна. Исключения в фонетике, грамматике (небольшие) и количестве и разнообразии всяких заимствований. В случае с ураинским различия имеют место и в фонетике, и в грамматике, что уже является поводом для его классификации в качестве отдельного языка. А уж каким образом туда попала польская лексика даже не так важно. На сегодняшний день это самостоятельный язык. Но в РПЦ так не считают:
Цитировать
«Должны ли связи внутри русского мира ограничиваться ни к чему не обязывающими декларациями и гастролями ансамблей балалаечников? Не стоит ли наполнить конкретным содержанием идею единства трех народов, создав какие-то устойчивые общественные или политические механизмы для общения в рамках русского мира?»
http://www.regions.ru/news/national/2298310/
Единство должно быть без маразма. Сейчас при администрации Януковича Украина согласна на придание русскому языку статуса регионального, а в перспективе и государственного. Но нашим-то всё мало. Украина, мол, вообще должна перестать заниматься "ерундой" и отказаться от украинского языка.
И тут вдруг на сцене появляется г-н Вассерман с тезисом, после которого лично у меня появилось сомнение в объективности его суждений:
Цитировать
«То, что несмотря на полуторовековые усилия лингвистов, украинский язык – не самостоятельный язык, а диалект, доказать довольно легко, - продолжает политконсультант. - Лексику постарались изменить достаточно радикально, благо, это не сложно сделать. Просто взяли все бытовавшие на юге Руси диалекты и находили в них слова, отличающиеся от литературной нормы. Если находили хотя бы одно слово, отличающееся по смыслу от русского, объявляли его исконным украинским».


Однако Вассерман считает, что точно также нельзя поступить с синтаксисом, ведь синтаксис в украинском языке – это до сих пор практически не измененный русский.

http://www.vz.ru/news/2009/3/16/265622.html
Синтаксис может быть очень схожим и в абсолютно разных языках. А вот на счёт морфологии Вассерман что-то умолчал.
Наш посол на Украине Михаил Зурабов вообще во всеуслышание назвал украинцев и русских одним народом. Какими бы благими намерениями не руководствовались политики, но нельзя же выдавать такие абсурдные ляпы.
Есть, в общем, предложение обсудить вопрос соответствия украинского и белорусского языка своим статусам, проблемы их будущего и намеренного влезания в сферу науки политических и религиозных деятелей. Благо, филологи и историки у нас есть. Также я бы не стал приписывать этим народам общую культуру. Мы очень похожи, но всё же разные.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ysbryd »
Религия помогает умереть, но мешает жить (с)
Правила форума

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #1 : 30 Июнь, 2010, 18:09:08 pm »
Странно. Такие как Ysbryd так яростно выступают против "фашизма", но почему-то только когда это русский фашизм. А если это украинский национализм и направлен против "москалей" то отношение таких как Ysbryd к национализму становится сразу положительным.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Ysbryd

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 542
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2 : 30 Июнь, 2010, 18:43:24 pm »
Цитата: "Четыре головы"
Странно. Такие как Ysbryd так яростно выступают против "фашизма", но почему-то только когда это русский фашизм. А если это украинский национализм и направлен против "москалей" то отношение таких как Ysbryd к национализму становится сразу положительным.

А тут нет ничего странного, учитывая то, что национал-"патриот" Четыре головы смотрит в пост, а суть его понять не может. Для особо одарённых поясняю, что вопрос стоит не о плохих москалях, которые портят жизнь украинцам, а о статусе украинского языка не только как государственного, а как языка вообще. При этом, я выше писал, что не поддерживаю оранжевый национализм. Но я также считаю, что добрососедские отношения не должны перерастать в имперские замашки со стороны "большого брата" с "исследованиями" на эту тему заинтересованных лиц, в том числе из РПЦ, которые пестрят антинаучными и безосновательными утверждениями.

Хотя Вы, Четыре головы, яркий пример человека, который совершенно не может отличить права нации на самоопределение от национализма. Для Вас воинствующий русский, который выступает за принцип "Россия для русских" - патриот, достойный уважения. А украинец, который хочет, чтобы у его языка было достойное будущее, а не судьба деревенского диалекта - поганый националист.
Ну это так, лирика. Тема же носит именно лингвистический характер.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ysbryd »
Религия помогает умереть, но мешает жить (с)
Правила форума

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 01 Июль, 2010, 08:40:57 am »
Цитата: "Четыре головы"
Странно. Такие как Ysbryd так яростно выступают против "фашизма", но почему-то только когда это русский фашизм. А если это украинский национализм и направлен против "москалей" то отношение таких как Ysbryd к национализму становится сразу положительным.


А я в этом заявлении Ysbryd вижу, как раз, антифашистскую направленность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #4 : 01 Июль, 2010, 13:33:01 pm »
Цитата: "Ysbryd"
Хотя Вы, Четыре головы, яркий пример человека, который совершенно не может отличить права нации на самоопределение от национализма.
Дело в том, что те кто выступает за "право украиньской нации на самоопределение" они, по совместительству, почему-то являются оранжевыми националистами ещё. Странное совпадение.
Цитировать
А я в этом заявлении Ysbryd вижу, как раз, антифашистскую направленность.

Да он с научной точки зрения может и верно написал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Ysbryd

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 542
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 01 Июль, 2010, 17:52:23 pm »
Цитата: "Vostok"
А я в этом заявлении Ysbryd вижу, как раз, антифашистскую направленность.

Я стараяюсь, чтобы направленность была объективной. Так как сама наука должна быть объективной и не зависить от политических настроений. Лингвистика хоть и гуманитарная наука, но достаточно точная. Вот некоторые особенности украинского языка, которые плохо вписываются в понятие диалекта (на основе учебника Ю.А. Исиченко):
- наличие звательного падежа;
- вместо трёх склонений четыре;
- наличие стяжённых форм прилагательных;
- в глаголе существует давнопрошедшее и сложное будущее время
Лексика отличается от русского весьма сильно. Скажу больше, польский во многом более похож на русский (в плане лексики). Например:
- дом (русск.); будинок (укр.); dom (польск.)
- язык (русск.); мова (укр.); jezyk (польск.)
- видеть (русск.); бачити (укр.); widziec (польск.)
и т.д.
Не столь важно, каким образом образовался литературный украинский язык, главное, что сейчас он оправдывает свой статус с точки зрения науки и имеет литературную норму. Следовательно, любые поползновения на счёт "неправильности" его существования являются антинаучной ложью.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ysbryd »
Религия помогает умереть, но мешает жить (с)
Правила форума

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 613
  • Репутация: +378/-426
(Нет темы)
« Ответ #6 : 03 Июль, 2010, 05:58:53 am »
Цитата: "Четыре головы"

Да он с научной точки зрения может и верно написал.

 А этого мало?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: РПЦ, Вассерман и украинский язык
« Ответ #7 : 03 Июль, 2010, 07:04:23 am »
Цитата: "Ysbryd"
А разве в диалектах могут быть существенные грамматические различия?
Вообще-то могут.

Цитировать
Я уж молчу за скандинавские языки, которые мало чем отличаются друг от друга, что не ставит под сомнение их статус языков.
Вот кстати хороший пример. Даже не все скандинавские языки, а только норвежский. Норвежцам из разных частей страны очень трудно понимать наречия друг друга, и они общаются... по-английски. Проверено.

Цитата: "аффтары"
Итак, возникновение украинского языка - это следствие ополячивания славянорусского языка.

Вообще-то здесь аффтары не то чтобы совсем не правы - тут подмена несколько тоньше. Украинский язык в том числе возник и в результате ополячивания восточных славян. Опустив "в том числе", аффтары по умолчанию сделали полонизацию единственным или, во всяком случае, главным фактором развития языка.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #8 : 03 Июль, 2010, 07:08:47 am »
Цитата: "Ysbryd"
Для Вас воинствующий русский, который выступает за принцип "Россия для русских" - патриот, достойный уважения.
Ну, это надо смотреть на конкретного "воинствующего русского", но что не так с лозунгом "Россия - для русских"? Если "Россия - для русских" неправильный лозунг, то логически правильным получается "Россия - не для русских". А что тогда для русских и для кого Россия?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #9 : 03 Июль, 2010, 07:12:02 am »
Цитата: "Ysbryd"
Лексика отличается от русского весьма сильно. Скажу больше, польский во многом более похож на русский (в плане лексики).
Подтверждаю - и не только в плане лексики. Мои знакомые поляки довольно сносно понимали русскую речь, но совершенно не понимали украинской. И возмущались: ну кто сказал, что украинский язык похож на польский?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »