Готовы ли Вы торгануть своей женой?

[Марк Юний]

Вот если бы Сара сказала "скажи же что Я тебе сестра...." опасаясь за смерть мужа, тогда можно было бы что то говорить.

Ясно, что инициатива исходила от Аврама, как и написано.
А вы что хотели сказать?.

То что если бы инициатива исходила бы от Сары то поступок Авраама был бы полностью оправдан. Жена побеспокоилась за жизнь мужа, а так...

Ну и потом,Сара девушкаверующая была,могла бы и в платочек закутаться, кто бы увидел что красавица...

Если это было возможно, тогда отсюда следует,
что у Аврама могли быть другие причины.
О которых он умалчивает в разговоре с Сарой.

Да какие причины.... были бы они атеисты, я бы понял, а так... если верующей можно без платка ходить, и спать с кем попало, то что тут говорить...

[zmeya]

если верующей можно без платка ходить, и спать с кем попало, то что тут говорить...

все верно, раз уж опасалась за жизнь мужа - заворачивалась бы в платок и не пришлось бы прелюбодействовать

[zmeya]

Но у нас больше аргументов "за"

хорошая шутка  :lol:

впрочем, что Вам мешает привести эти "аргументы", хотя бы один ...

[Victor N.]

То что если бы инициатива исходила бы от Сары то поступок Авраама был бы полностью оправдан. Жена побеспокоилась за жизнь мужа, а так...

Поступок Аврама может быть полностью оправдан по другой причине.

Нашу версию читали?

Но у нас больше аргументов "за"

хорошая шутка  :lol:

впрочем, что Вам мешает привести эти "аргументы", хотя бы один ...

Я уже привел .
Вот здесь - вопросы, на которые не может ответить ваша версия.

Наша версия на них легко отвечает.

Кроме того, она проще

[Antediluvian]

Вот здесь - вопросы, на которые не может ответить ваша версия.

Наша версия на них легко отвечает.

Кроме того, она проще

Не льстите себе, вопросы - фуфло.

выглядит странно поступок Сары, которая решила
вернуться к Авраму, хотя могла бы стать женой фараона.

Там ясно сказано - фараон вернул Сару Авраму. У неё никто не спрашивал, чего она хочет.

почему-то фараон проявляет уважение к Авраму
(отправляет его со всем добром, и дает сопровождающих);

По тексту фараон неслабо огребает из-за Авраама от Яхве. Ну вот не было у фараона желания ещё раз связываться с евреем, имеющим такую мощную "крышу".

Бог ни разу не упрекнул Аврама, хотя наказал фараона;

С точки зрения Яхве такой поступок Аврама - вполне комильфотная вещь. Почему так - спрашивайте у Яхве.

Авраам уже в следующей главе проявляет смелость и щедрость;

И что? В чём вопрос-то?

скорее всего, Аврам преувеличил опасность в Египте;

Опят непонятно - в чём вопрос? Преувеличил или нет - с этим вроде никто не спорит. Вопрос в том, как он поступил.

евреи гордились Аврамом и не считали его жадным трусом.

И преступник иногда гордится тем, чего нормальный человек стыдится. А вообще это (как и аналогичный поступок авраамова потомка) показывает, что для древних евреев такие действия не являлись чем-то осуждаемым. Это с точки зрения европейца такой поступок - гнусность. Потому что если европейцы и вели себя порой как тираны в отношении женщин, но они всегда придерживались того принципа, что взамен покорности мужу жена получает от него защиту - в том числе и от посягательств других мужчин. Это не значит, что европеец не мог торгануть женой - в принципе, мог, но он никогда не стал бы не то что хвастаться - вообще упоминать о таком поступке. А евреи (библейские, разумеется) говорят об этом если не с восхищением, то как минимум с пониманием. У евреев, похоже, всё было иначе, чем у европейских (да и большинства восточных) народов: женщина нужна, чтобы мужу "было хорошо", и муж мог не стесняться в средствах, чтобы это "хорошо" себе обеспечить. Защита женщины в круг обязанностей древнееврейских мужчин, судя по всему, не входила.

[zmeya]

Я уже привел .

Когда? Где привели? может на Маранафу по ошибки закинули?

[Victor N.]

Вот здесь - вопросы, на которые не может ответить ваша версия.

Наша версия на них легко отвечает.

Кроме того, она проще

Не льстите себе, вопросы - фуфло.

выглядит странно поступок Сары, которая решила
вернуться к Авраму, хотя могла бы стать женой фараона.

Там ясно сказано - фараон вернул Сару Авраму. У неё никто не спрашивал, чего она хочет.

Там не сказано, откуда фараон узнал правду о Саре.
Ваша догадка меня не устраивает.
Не надо списывать на чудо, когда есть простое объяснение.

почему-то фараон проявляет уважение к Авраму
(отправляет его со всем добром, и дает сопровождающих);

По тексту фараон неслабо огребает из-за Авраама от Яхве. Ну вот не было у фараона желания ещё раз связываться с евреем, имеющим такую мощную "крышу".

Еще одна ваша догадка, которая меня не устраивает.
Какой смысл фараону проявлять такую инициативу?

Может быть вы, на месте фараона, стали бы прогибаться
пред Аврамом, опасаясь его "крыши", но я бы не стал.

Бог ни разу не упрекнул Аврама, хотя наказал фараона;

С точки зрения Яхве такой поступок Аврама - вполне комильфотная вещь. Почему так - спрашивайте у Яхве.

Вы решили, что знаете точку зрения Яхве?

Авраам уже в следующей главе проявляет смелость и щедрость;

И что? В чём вопрос-то?

Почему вы считаете, что в обсуждаемой главе Аврам
руководствовался трусостью или жадностью?

скорее всего, Аврам преувеличил опасность в Египте;

Опят непонятно - в чём вопрос? Преувеличил или нет - с этим вроде никто не спорит. Вопрос в том, как он поступил.

Зачем Авраму преувеличивать опасность в Египте?

евреи гордились Аврамом и не считали его жадным трусом.

И преступник иногда гордится тем, чего нормальный человек стыдится.

Все евреи - преступники?

Это не значит, что европеец не мог торгануть женой - в принципе, мог, но он никогда не стал бы не то что хвастаться - вообще упоминать о таком поступке. А евреи (библейские, разумеется) говорят об этом если не с восхищением, то как минимум с пониманием.

Где вы нашли в Библии хоть слово о торговле женой?
Только не говорите, что в этом самом отрывке!
Пока вся "торговля" здесь выглядит как плод вашего воображения.

[Antediluvian]

выглядит странно поступок Сары, которая решила
вернуться к Авраму, хотя могла бы стать женой фараона.

Там ясно сказано - фараон вернул Сару Авраму. У неё никто не спрашивал, чего она хочет.

Там не сказано, откуда фараон узнал правду о Саре.

Не надо передёргивать, вопрос был - почему Сара вернулась к Авраму. Ответ: не она вернулась, а её вернули. Что касается источника сведений фараона - об этом ничего не сказано. Но в случае с Авимелехом сказано - это Яхве сообщил.

Не надо списывать на чудо, когда есть простое объяснение.

Какое чудо? Если фараон вернул жену Авраму, это и есть чудо?

По тексту фараон неслабо огребает из-за Авраама от Яхве. Ну вот не было у фараона желания ещё раз связываться с евреем, имеющим такую мощную "крышу".

Еще одна ваша догадка, которая меня не устраивает.
Какой смысл фараону проявлять такую инициативу?

Да мало ли, чего там Вас не устраивает. Тем не менее, в Библии ясно сказано, что фараон поимел из-за этих евреев кучу неприятностей непосредственно от Яхве.  Какую ещё инициативу он должен был в таком случае проявить? Наказать обоих и рискнуть вызвать на своё царство, семью и самого себя ещё больший гнев Яхве? Если Яхве "поразил фараона и дом его тяжкими ударами" всего лишь за интрижку с Сарой, в которой фараон вообще был не виноват, то чего ожидать от такого брутального боженьки в случае принятия жёстких мер по отношению к этим прохиндеям?

Может быть вы, на месте фараона, стали бы прогибаться
пред Аврамом, опасаясь его "крыши", но я бы не стал.

Так Вы бы стали противиться воле божьей и рисковать наслать на себя и своё царство ещё больший его гнев? Это вообще оптимиздец.  :lol:

Вероятно, о точке зрения Яхве вы судите по себе?

Нет, я сужу об этом потому, что Авраму он даже не сделал взыскания за нехорошее поведение. А раз взыскания нет, значит, поведение считается приемлемым.

Почему вы считаете, что в обсуждаемой главе Аврам
руководствовался трусостью или жадностью?

А там прямо об этом сказано: "дабы мне хорошо было ради тебя, и дабы жива была душа моя чрез тебя".

скорее всего, Аврам преувеличил опасность в Египте;

Опят непонятно - в чём вопрос? Преувеличил или нет - с этим вроде никто не спорит. Вопрос в том, как он поступил.

Зачем Авраму преувеличивать опасность в Египте?

Скорее всего, он преувеличил опасность, но с чего ему преувеличивать опасность? Вы что хотите сказать и при чём тут правильность или неправильность поступка?

евреи гордились Аврамом и не считали его жадным трусом.

И преступник иногда гордится тем, чего нормальный человек стыдится.

Все евреи - преступники?
Или вы бредите?

Я где-то сказал про всех евреев или, тем более, назвал их преступниками?  

Где вы нашли в Библии хоть слово о торговле женой?
Только не говорите, что в этом самом отрывке!

Да в этом отрывке и нашёл. Отдать жену дяде и получить с этого выгоду - это не торговля женой? А что тогда торговля?

[Victor N.]

Там не сказано, откуда фараон узнал правду о Саре.

Не надо передёргивать, вопрос был - почему Сара вернулась к Авраму. Ответ: не она вернулась, а её вернули.

В дискуссии с Любопытным мы пришли к выводу,
что фараон узнал правду от Сары. А зачем она сказала?
Для того, чтобы вернуться к Авраму - иное в голову не приходит.

Поэтому и вопрос возник, зачем Сара захотела вернуться к Авраму.

А вы считаете, что фараон узнал правду как-то иначе?

Что касается источника сведений фараона - об этом ничего не сказано. Но в случае с Авимелехом сказано - это Яхве сообщил.

Пока мы обсуждаем случай с фараоном.

Не надо списывать на чудо, когда есть простое объяснение.

Какое чудо? Если фараон вернул жену Авраму, это и есть чудо?

Если Яхве говорил с фараоном - это чудо.
И тогда непонятно, почему автор не упомянул о чуде.

Если Сара говорила с фараоном - чуда нет и все понятно.

Да мало ли, чего там Вас не устраивает. Тем не менее, в Библии ясно сказано, что фараон поимел от этих евреев кучу неприятностей непосредственно от Яхве.  Какую ещё инициативу он должен был в таком случае проявить? Наказать обоих и рискнуть вызвать на своё царство, семью и самого себя ещё больший гнев Яхве?

Достаточно было просто возвратить жену мужу и потребовать назад "залог".
Нет нужды оказывать этому мужу царские почести.

Если Яхве "поразил фараона и дом его тяжкими ударами" всего лишь за интрижку с Сарой, в которой фараон вообще был не виноват, то чего ожидать от такого брутального боженьки в случае принятия жёстких мер по отношению к этим прохиндеям?

Опять ваши выдумки.
А фараон, судя по тексту, не удивляется. Действия Бога ему понятны.
Бог гневается за то, что фараон "взял было ее себе в жену".

Может, вы считаете, что незнание закона оправдывает?
Фараон так не считал.
И когда вернул Сару Авраму, - претензий к нему больше нет.

Итак, вопрос остается.
Зачем фараон решил "прогнуться" пред Аврамом
после того, как проблема была решена?
(если только вы правы... и он решил "прогнуться")

Может быть вы, на месте фараона, стали бы прогибаться
пред Аврамом, опасаясь его "крыши", но я бы не стал.

Так Вы бы стали противиться воле божьей и рисковать наслать на себя и своё царство ещё больший его гнев? Это вообще оптимиздец.  :lol:

Бог не говорил фараону, что он должен по царски наградить Аврама.
Фараон сделал это по собственной инициативе. Почему?

Вероятно, о точке зрения Яхве вы судите по себе?

Нет, я сужу об этом потому, что Авраму он даже не сделал взыскания за нехорошее поведение. А раз взыскания нет, значит, поведение считается приемлемым.

А кто вам сказал, что поведение Аврама было нехорошим?
Библия об этом ничего не говорит.

Я уже объяснил, почему поведение Аврама
могло вызвать уважение фараона.

Почему вы считаете, что в обсуждаемой главе Аврам
руководствовался трусостью или жадностью?

А там прямо об этом сказано: "дабы мне хорошо было ради тебя, и дабы жива была душа моя чрез тебя".

Так где же здесь о трусости или жадности?
Может, вы это по своему понимаете.
А я понимаю, что Авраму будет хорошо,
"душа его будет жива", если Сара будет счастлива.

Скорее всего, он преувеличил опасность, но с чего ему преувеличивать опасность? Вы что хотите сказать и при чём тут правильность или неправильность поступка?

Хочу спросить, зачем Авраму преувеличивать опасность в Египте?

Все евреи - преступники?

Я где-то сказал про всех евреев?  

Значит, вопрос остается.
Евреи гордились Аврамом и не считали его жадным трусом.
Почему?

Где вы нашли в Библии хоть слово о торговле женой?
Только не говорите, что в этом самом отрывке!

Да в этом отрывке и нашёл. Отдать жену дяде и получить с этого выгоду - это не торговля женой? А что тогда торговля?

А это называется круговая аргументация.
Так почему вы решили, что в этом отрывке была торговля женой?

[Antediluvian]

В дискуссии с Любопытным мы пришли к выводу,
что фараон узнал правду от Сары.

Вывод необоснован - ничто в Библии на это не указывает.

Поэтому и вопрос возник, зачем Сара захотела вернуться к Авраму.

Даже если действительно она призналась фараону и возжелала вернуться к Авраму, в этом нет ничего удивительного с учётом того обстоятельства, что фараон "и дом его" получил несколько весьма чувстввительных ударов от Яхве. Ну и зачем Саре такой неудачник?

А вы считаете, что фараон узнал правду как-то иначе?

Я ничего не считаю - об этом не сказано ни прямо, ни намёками, поэтому можно строить любые догадки.

Если Яхве говорил с фараоном - это чудо.

Это с обычной точки зрения - чудо. а с библейской - заурядное событие. Там Яхве всё время с кем-нибудь говорит.

Если Сара говорила с фараоном - чуда нет и все понятно.

Если Авраам сам сказал фараону, тоже чуда нет и всё понятно. Если кто-то подслушал разговор Аврама и Сары и донёс фараону - тоже чуда нет и всё понятно. Если фараон нашёл какую-нибудь вещь Сары (записку или ещё что-то), указывающую, что она - жена Аврама, тоже чуда нет и всё понятно... продолжать или хватит?

Достаточно было просто возвратить жену мужу и потребовать назад "залог".
Нет нужды оказывать этому мужу царские почести.

А кто знает, что у этого Яхве на уме? Если за поступок, в котором фараон не виноват, его так отделали, то что будет, если он ещё и начнёт что-то требовать? Поэтому спровадить этих проходимцев и ещё дать им для верности провожатых, чтобы наверняка и подальше - это вполне объяснимая реакция в такой непростой обстановке.

Опять ваши выдумки.
А фараон, судя по тексту, не удивляется. Действия Бога ему понятны.
Бог гневается за то, что фараон "взял было ее себе в жену".

Может, вы считаете, что незнание закона оправдывает?
Фараон так не считал.
И когда вернул Сару Авраму, - претензий к нему больше нет.

Так-то оно так, но взял-то он её, не имея понятия о том, что она чья-то там жена. Так что не надо про "незнание закона". Закон фараон знал. А вот что эта еврейка - жена того еврея, а не сестра (вообще-то она была ещё и единокровной сестрой, но это так, мелкий инцест в духе патриархов) - этого фараон не знал. Если всё же догадывался, но думал проскочить - тогда Ваше предположение про признание Сары неверно.

Зачем фараон решил "прогнуться" пред Аврамом
после того, как проблема была решена?
(если только вы правы... и он решил "прогнуться")

Я прав? Я нигде не писал насчёт "прогнуться". Фараон, вероятнее всего, от этих опасных гостей хотел как можно быстрее отделаться с наименьшими последствиями для себя и "дома его".

Бог не говорил фараону, что он должен по царски наградить Аврама.
Фараон сделал это по собственной инициативе. Почему?

Не надо привирать - там ничего не сказано про царские награды после раскрытия страшной тайны. Награды были поначалу - за то, что бабу подогнал. А после "тяжких ударов" никаких наград не было: "И дал о нем фараон повеление людям, и проводили его, и жену его, и все, что у него было, [и Лота с ним]". Не отобрали то, что подарили раньше - это понятно, вдруг Яхве ещё пуще рассердится. Но новых подарков ему также не делали.

А кто вам сказал, что поведение Аврама было нехорошим?
Библия об этом ничего не говорит.

Ну вот и я о том - с точки зрения авторов Библии это если и не похвальное, то вполне нормальное поведение. С точки зрения современного человека и, вероятно, многих древних людей (кроме авторов Библии, разумеется) такое поведение ненормально.

Я уже объяснил, почему поведение Аврама
могло вызвать уважение фараона.

Зря старались - в этом фрагменте Библии вообще нет ни слова про уважение фараона.

Так где же здесь о трусости или жадности?
Может, вы это по своему понимаете.
А я понимаю, что Авраму будет хорошо,
"душа его будет жива", если Сара будет счастлива.

Насчёт "душа будет жива" там вроде прямо сказано - не убьют.

Хочу спросить, зачем Авраму преувеличивать опасность в Египте?

Вообще-то разумнее преувеличить опасность, чем недооценить. Дабы не попасть впросак. Или Ваш оптимизм рекомендует недооценивать опасность? Тогда оптимисты как вид скоро вымрут.  

Значит, вопрос остается.
Евреи гордились Аврамом и не считали его жадным трусом.
Почему?

Потому что для них такой поступок не считался проявлением жадности и трусости.

А это называется круговая аргументация.
Так почему вы решили, что в этом отрывке была торговля женой?

Каккая круговая? В этом отрывке пряо сказано, что Аврам подсунул Сару фараону, выдав за сестру, и поимел с этой сделки бонусы. Я называю это торговлей женой. Что-то не так? Если я передам кому-то во владение свой автомобиль и получу за него деньги, можно я назову это продажей автомобиля или у Вас тоже будут возражения?