Готовы ли Вы торгануть своей женой?

[zmeya]

Наша версия на них легко отвечает.

Кроме того, она проще

Не хотелось мне комментировать вашу  бредовую версию, ну уж ладно сжалюсь над Вами и уделю Вам внимание
Знаете Виктор что у Вас получается
У Вас получается, что Сара -ради спасения жизни мужа выбирает переспать с фараоном, вместо того что бы завернуться в платок.
А потом сама же признается фараону, что Аврам ее муж, не зная какой бы могла быть реакция фараона. на жизнь мужа ей видимо стало глубоко плевать, так что ли?
Нет, Виктор, у Сары должна быть веская причина, вынудившая ее признаться.
У Ягве причина была – предотвратить прелюбодеяние
Если это был развод Сары и Аврама как вы говорили, то зачем тогда Ягве вообще вмешался и наказал фараона за «чужую жену»?

[Satch]

В дискуссии с Любопытным мы пришли к выводу,
что фараон узнал правду от Сары.

А покажите плиз, где Любопытный пришел вместе с Вами к такому выводу.

[Victor N.]

В дискуссии с Любопытным мы пришли к выводу,
что фараон узнал правду от Сары.

Вывод необоснован - ничто в Библии на это не указывает.

Так же, ничто в Библии не указывает,
что фараон узнал правду от Бога непосредственно.
Однако, предположить участие Сары проще, - чуда не требуется.

фараон "и дом его" получил несколько весьма чувстввительных ударов от Яхве. Ну и зачем Саре такой неудачник?

Фараон - неудачник? Шутите! Кто по сравнению с ним Аврам?
Нищий бродяга, у которого не было ничего.
И если Сара решила к нему вернуться,
то он, по логике, терял и подарок фараона.

Тем сложнее, в рамках вашей версии, объяснить поступок Сары

Если Яхве говорил с фараоном - это чудо.

Это с обычной точки зрения - чудо. а с библейской - заурядное событие. Там Яхве всё время с кем-нибудь говорит.

Извините, в Библии разговор Бога с человеком
- это далеко не заурядное событие.
Не так уж много подобных случаев отмечено в ВЗ.

Библия посвящена вопросам общения с Богом.
Предположение, что автор забыл упомянуть столь
важную подробность, выглядит не серьезно.

Если Авраам сам сказал фараону, тоже чуда нет и всё понятно.

Это забавное предположение. Но допустим.

Получается, Аврам отказывается от денег и подвергает
свою жизнь самой реальной опасности.
Кроме того, Аврам ни на что не мог претендовать.

Что такое развод в те времена, знаете?
Это когда муж говорит жене: "иди, ты мне больше не нужна".
И все, она свободна.
После этого он уже не имеет права взять ее назад в жены.

Если кто-то подслушал разговор Аврама и Сары и донёс фараону - тоже чуда нет и всё понятно. Если фараон нашёл какую-нибудь вещь Сары (записку или ещё что-то), указывающую, что она - жена Аврама, тоже чуда нет и всё понятно... продолжать или хватит?

Тогда у фараона появляется законный повод казнить их обоих.
За обман.

Достаточно было просто возвратить жену мужу и потребовать назад "залог".
Нет нужды оказывать этому мужу царские почести.

А кто знает, что у этого Яхве на уме? Если за поступок, в котором фараон не виноват, его так отделали, то что будет, если он ещё и начнёт что-то требовать? Поэтому спровадить этих проходимцев и ещё дать им для верности провожатых, чтобы наверняка и подальше - это вполне объяснимая реакция в такой непростой обстановке.

А фараон, судя по тексту, не удивляется. Действия Бога ему понятны.
Бог гневается за то, что фараон "взял было ее себе в жену".

Может, вы считаете, что незнание закона оправдывает?
Фараон так не считал.
И когда вернул Сару Авраму, - претензий к нему больше нет.

Так-то оно так, но взял-то он её, не имея понятия о том, что она чья-то там жена. Так что не надо про "незнание закона".

Под "незнанием закона" подразумевается так же
отсутствие какой-либо существенной информации.
Так вот, оно не оправдывает человека, так обычно считается.

Допустим, вы не знали, что участок земли принадлежит Пупкину.
Вы раскопали его, и Пупкин имеет право предъявить вам претензии.

Так и в этом случае. Фараон не знал, но все равно виноват.
Такой закон принят в любом государстве и ныне и в прошлом.

Я прав? Я нигде не писал насчёт "прогнуться". Фараон, вероятнее всего, от этих опасных гостей хотел как можно быстрее отделаться с наименьшими последствиями для себя и "дома его".

Вы сказали, что фараон испугался и на всякий случай решил щедро наградить Аврама, удостоить его царских почестей (почетный конвой)

Я называю это "прогнуться". Может, для вас такое поведение
в порядке вещей. Для меня - нет.


Бог не говорил фараону, что он должен по царски наградить Аврама.
Фараон сделал это по собственной инициативе. Почему?

Не надо привирать - там ничего не сказано про царские награды. Награды были поначалу - за то, что бабу подогнал. А после "тяжких ударов" никаких наград не было: "И дал о нем фараон повеление людям, и проводили его, и жену его, и все, что у него было, [и Лота с ним]". Не отобрали то, что подарили раньше - это понятно, вдруг Яхве ещё пуще рассердится. Но новых подарков ему также не делали.

насчет "бабу подогнал" - оставляю на вашей совести.

А насчет денег - так Аврам не имел права ни на что,
после того, как Сара вернулась к нему.

Фараон оставил ему деньги - это царский подарок.
Фараон даже дал ему охрану до границы. Это великая милость.

Может, вы считаете такое поведение из страха нормальным.
Я не считаю.

А кто вам сказал, что поведение Аврама было нехорошим?
Библия об этом ничего не говорит.

Ну вот и я о том - с точки зрения авторов Библии это если и не похвальное, то вполне нормальное поведение. С точки зрения современного человека и, вероятно, многих древних людей (кроме авторов Библии, разумеется) такое поведение ненормально.

Если наша версия справедлива, то
с точки зрения и древних, и современных людей
поведение Аврама является благородным.
И фараон оценил его по достоинству.

в этом фрагменте Библии вообще нет ни слова про уважение фараона.

Но есть зато о царских подарках и почестях Авраму от фараона.

Так где же здесь о трусости или жадности?
Может, вы это по своему понимаете.
А я понимаю, что Авраму будет хорошо,
"душа его будет жива", если Сара будет счастлива.

Насчёт "душа будет жива" там вроде прямо сказано - не убьют.

В Библии "душа жива" и "не убьют" это не всегда синонимы.
Бывает, и не убили, а душа умерла. И обратное тоже бывает.

Хочу спросить, зачем Авраму преувеличивать опасность в Египте?

Вообще-то разумнее преувеличить опасность, чем недооценить. Дабы не попасть впросак. Или Ваш оптимизм рекомендует недооценивать опасность? Тогда оптимисты как вид скоро вымрут.  

На это не надейтесь.

Но зачем Авраму специально преувеличивать
опасность в разговоре с Сарой?

И почему он пренебрегал более серьезной
опасностью уже в следующей главе?
Да и в начале этой главы - тоже. Ведь в те времена
путешествие без охраны было смертельно опасно.

Значит, вопрос остается.
Евреи гордились Аврамом и не считали его жадным трусом.
Почему?

Потому что для них такой поступок не считался проявлением жадности и трусости.

А почему не считался?

А это называется круговая аргументация.
Так почему вы решили, что в этом отрывке была торговля женой?

Каккая круговая? В этом отрывке пряо сказано, что Аврам подсунул Сару фараону,

Вранье! Нет такого.

выдав за сестру, и поимел с этой сделки бонусы. Я называю это торговлей женой. Что-то не так? Если я передам кому-то во владение свой автомобиль и получу за него деньги, можно я назову это продажей автомобиля или у Вас тоже будут возражения?

Может, с вашей точки зрения что жена, что автомобиль ...
Может, вы допускаете передачу жены во владение кому-то?

А с моей точки зрения - это не так. И с точки зрения Аврама - тоже.
Аврам здесь относится к Саре как с человеку, а не к вещи.
Причем, равному с ним.
Как видим, он сначала обращается к ней с просьбой.

Фактически, Аврам предоставил ей право выбора.
Дальнейшая судьба Сары зависила от того, скажет
ли она фараону, что является женой Аврама.
Или не скажет, и тогда с Аврамом они окажутся в разводе.

В этой истории Аврам поступил так, потому что любил Сару.
Он не хотел, чтобы она страдала и скиталась вместе с ним.

Каждый порядочный человек в подобных обстоятельствах
должен подумать, а делает ли он счастливым свою жену?
Или ей будет лучше с кем-то другим?

Если вы считаете, что имеете право удерживать жену любой ценой,
хочет она этого или не хочет, то вы, конечно, не поймете Аврама.

[Victor N.]

У Вас получается, что Сара -ради спасения жизни мужа выбирает переспать с фараоном, вместо того что бы завернуться в платок.

Завернуться в платок - это несерьезное предложение.
И вряд ли могло спасти Аврама, если
кто-то захочет его убить, а жену продать как рабыню.

Кроме того, Аврам не оставил Саре такого варианта.
Если сами не поймете почему, можно обсудить.


Сара понимала, что если она "переспит" с фараоном,
то окажется в разводе с Аврамом.

Развод в те времена был простой процедурой.
Муж выгонял жену - и все.
Но обратно взять ее после другого уже не мог
- это считалось прелюбодеянием.

Слова Аврама можно было понять, при желании, как формулу развода.
Это от Сары зависело, как она захочет, так и поймет Аврама.
Захочет, будет продолжать считать себя его женой. Не захочет - не будет.

Таким образом, Аврам дал ей свободу.

А потом сама же признается фараону, что Аврам ее муж, не зная какой бы могла быть реакция фараона. на жизнь мужа ей видимо стало глубоко плевать, так что ли?

Во-первых, она понимала, что Бог предоставил ей шанс.
"Тяжкие удары" должны были показать фараону,
что в глазах Бога она по прежнему жена Аврама.

Кроме того, мы с вами не знаем, как сложился разговор
Сары и фараона. Но победителей не судят.

Если это был развод Сары и Аврама как вы говорили, то зачем тогда Ягве вообще вмешался и наказал фараона за «чужую жену»?

Это был бы развод в том случае, если бы Сара
стала бы считать себя в разводе с Аврамом.
Но пока этого не произошло, Сара еще думала, пыталась понять Аврама.

А Бог, как видим, тоже оказался прав.
Сара осталась женой Аврама и не стала женой фараона.

Таким образом, фараон попытался взять в жены чужую жену.
Формально он виноват.
Ведь незнание не является оправданием для суда любой страны.

Кроме того, вина фараона была в другом.
Видимо, были известны случаи,
когда в Египте убивали странников, чтобы завладеть их женами.
За это его тоже надо было наказать.

Но самое главное, что вся эта история послужила к славе Божьей.
Бог прославился через Аврама.
Фараон проявил уважение к Авраму и Саре.
Он увидел подлинную любовь и понимание в этой семье.
Видимо, в те времена это было редким явлением.
Да и сегодня, пожалуй, тоже.

[Любопытный]

В дискуссии с Любопытным мы пришли к выводу,
что фараон узнал правду от Сары.

Брехать не надо. Не по-христиански это.

[zmeya]

Завернуться в платок - это несерьезное предложение.

Как раз таки самое простое

И вряд ли могло спасти Аврама, если
кто-то захочет его убить, а жену продать как рабыню.

Это называется волков бояться в лес не ходить, Или Аврам параноиком  был?

Кроме того, Аврам не оставил Саре такого варианта.
Если сами не поймете почему, можно обсудить.

Догадываюсь – Аврам был настолько беден, что аж платка в хозяйстве не нашлось

Слова Аврама можно было понять, при желании, как формулу развода.
Это от Сары зависело, как она захочет, так и поймет Аврама.
Захочет, будет продолжать считать себя его женой. Не захочет - не будет.

Т.е. Сара дама капризная была: хочу то, незнамо что

А потом сама же признается фараону, что Аврам ее муж, не зная какой бы могла быть реакция фараона. на жизнь мужа ей видимо стало глубоко плевать, так что ли?

Во-первых, она понимала, что Бог предоставил ей шанс.
"Тяжкие удары" должны были показать фараону,
что в глазах Бога она по прежнему жена Аврама.

Да и Сара тоже вряд ли могла «ударов» Яговы не заметить
И фараон небось офигел: только новую жену в гарем взял и тут напасти такие
Причинно-следственную связь должно быть словил и расколол Сару или Сара сама раскололась

Кроме того, мы с вами не знаем, как сложился разговор
Сары и фараона.

Да не знаем, сложился ли он, как он сложился и что послужило причиной признания Сары
Поэтому я говорил Вам, что от кого фараон узнал особого значения не имеет
То, что узнал от Сары еще не означает, что она захотела вернуться к мужу.
А вы сделали поспешный вывод. И у Вас как раз здесь вышла круговая аргументация:
Почему Сара рассказала все фараону, потому что решила вернуться к мужу
Почему Сара решила вернуться к мужу, потому что она рассказала все фараону

Если это был развод Сары и Аврама как вы говорили, то зачем тогда Ягве вообще вмешался и наказал фараона за «чужую жену»?

Это был бы развод в том случае, если бы Сара
стала бы считать себя в разводе с Аврамом.
Но пока этого не произошло, Сара еще думала, пыталась понять Аврама. Сара осталась женой Аврама и не стала женой фараона.

Тут Вы что-то мудрить стали… Так развод это был или нет. Если развод – не зачем наказывать фараона;

Таким образом, фараон попытался взять в жены чужую жену.
Формально он виноват.
Ведь незнание не является оправданием для суда любой страны.

Виктор, если бы фараон не знал, что чужих жен себе брать нельзя, но взял себе чужую жену – это одно
Если фараон знал что чужих жен брать нельзя, но не знал что берет чужую жену - это другое
Вы сами пример приводили:

Допустим, вы не знали, что участок земли принадлежит Пупкину.
Вы раскопали его, и Пупкин имеет право предъявить вам претензии.

А если Пупкин сам сказал, что земля не его?

Кроме того, вина фараона была в другом.

В чем была вина фарона в библии четко сказано фараона и его дом кара постигла за именно за Сару

Видимо, были известны случаи,
когда в Египте убивали странников, чтобы завладеть их женами.
За это его тоже надо было наказать.

За это надо наказывать тех, кто так делал

[zmeya]

В дискуссии с Любопытным мы пришли к выводу,
что фараон узнал правду от Сары.

Брехать не надо. Не по-христиански это.

Витя похоже на все готов пойти лишь бы "отстоять" свою версию

[farmazon]

В дискуссии с Любопытным мы пришли к выводу,
что фараон узнал правду от Сары.

Брехать не надо. Не по-христиански это.

С Витиной точки зрения это не брехня, а оптимистический взгляд на результат дискуссии :lol: .

[Victor N.]

И вряд ли могло спасти Аврама, если
кто-то захочет его убить, а жену продать как рабыню.

Это называется волков бояться в лес не ходить, Или Аврам параноиком  был?

А что здесь параноидального? В том мире это было реальностью.

Кроме того, Аврам не оставил Саре такого варианта.
Если сами не поймете почему, можно обсудить.

Догадываюсь – Аврам был настолько беден, что аж платка в хозяйстве не нашлось

Ну раз вы уже догадались, значит можно не обсуждать?
Или таки обсудим?

Слова Аврама можно было понять, при желании, как формулу развода.
Это от Сары зависело, как она захочет, так и поймет Аврама.
Захочет, будет продолжать считать себя его женой. Не захочет - не будет.

Т.е. Сара дама капризная была: хочу то, незнамо что

Возразить нечего - так давайте хоть что-нибудь гадкого скажем...
Я правильно вас понял?

Во-первых, она понимала, что Бог предоставил ей шанс.
"Тяжкие удары" должны были показать фараону,
что в глазах Бога она по прежнему жена Аврама.

Да и Сара тоже вряд ли могла «ударов» Яговы не заметить
И фараон небось офигел: только новую жену в гарем взял и тут напасти такие
Причинно-следственную связь должно быть словил и расколол Сару

Глупости. Фараон никак "расколоть" Сару не мог.
Это была необычная ситуация для того мира.
Скорее всего, ни фараон, и никто в Египте с подобным не сталкивался.
Если бы хоть малейшее подозрение было у тех слуг,
что сосватали чужую жену фараону, это бы не состоялось.

или Сара сама раскололась

Вот я об этом и говорю.
Причем "раскололась" добровольно и только после того,
как поняла, почему Аврам так поступил,
и увидела возможность объяснить фараону правду,
да так, чтобы не подставить мужа.

После того, как "тяжкие удары" обрушились на дом фараона.
Других вариантов не остается.

Да не знаем, сложился ли он, как он сложился и что послужило причиной признания Сары
Поэтому я говорил Вам, что от кого фараон узнал особого значения не имеет
То, что узнал от Сары еще не означает, что она захотела вернуться к мужу.

А я думал, это был Любопытный. Значит, ошибся.


Если Сара добровольно рассказала все фараону,
да еще и объяснила ему, что означают все последние
бедствия (это типа наказание за чужую жену)
то однозначно - Сара решила вернуться.

Других вариантов не остается.

А вы сделали поспешный вывод. И у Вас как раз здесь вышла круговая аргументация:
Почему Сара рассказала все фараону, потому что решила вернуться к мужу
Почему Сара решила вернуться к мужу, потому что она рассказала все фараону

Не правильно. За отсутствием других вариантов
я делаю единственно возможный вывод.

Если это был развод Сары и Аврама как вы говорили, то зачем тогда Ягве вообще вмешался и наказал фараона за «чужую жену»?

Это был бы развод в том случае, если бы Сара
стала бы считать себя в разводе с Аврамом.
Но пока этого не произошло, Сара еще думала, пыталась понять Аврама. Сара осталась женой Аврама и не стала женой фараона.

Тут Вы что-то мудрить стали… Так развод это был или нет. Если развод – не зачем наказывать фараона;

Пока Сара не стала женой фараона, пока она еще думала,
искала объяснение, развод не состоялся.

Таким образом, фараон попытался взять в жены чужую жену.
Формально он виноват.
Ведь незнание не является оправданием для суда любой страны.

Виктор, если бы фараон не знал, что чужих жен себе брать нельзя, но взял себе чужую жену – это одно
Если фараон знал что чужих жен брать нельзя, но не знал что берет чужую жену - это другое

Уже сказал, что в глазах фараона незнание не является оправданием.
Он и сам так же судил своих подданных.

Я лично НЕ считаю, что фараон был виновен в том,
что по незнанию взял чужую жену.
Потому что, я не согласен с распространенной формулой
"незнание закона не освобождает от ответственности".

Но фараон, как и все правители нашего мира,
был с этой формулой согласен. На ней власть их держится.

Значит, ему было просто понять, за что его наказывает Бог.

Допустим, вы не знали, что участок земли принадлежит Пупкину.
Вы раскопали его, и Пупкин имеет право предъявить вам претензии.

А если Пупкин сам сказал, что земля не его?

Мало ли, что Пупкин сказал.
Надо было проверять в регистрационной палате.
Такова логика, согласно формулы "о незнании и ответственности"

А в нашей ситуации Аврама вообще не спрашивали,
является ли женой ему эта женщина.
Он сказал, что она - его сестра и их это устроило.
Им даже в голову не пришло, что она при этом может быть еще и женой.

Так что, фараон по любому виновен - с его личной точки зрения.
Не важно, знал или не знал и кто ему что сказал.
"Попал", как говорится...

Кроме того, вина фараона была в другом.

В чем была вина фарона в библии четко сказано фараона и его дом кара постигла за именно за Сару

Разумеется, за Сару.
На самом деле, подлинная вина фараона была в том,
что Сара испугалась возможного убийства Аврама.
В том, что вообще такое зло когда-нибудь происходило в Египте.

Видимо, были известны случаи,
когда в Египте убивали странников, чтобы завладеть их женами.
За это его тоже надо было наказать.

За это надо наказывать тех, кто так делал

Надо. А иначе вина ложится на правителя.

[Victor N.]

В дискуссии с Любопытным мы пришли к выводу,
что фараон узнал правду от Сары.

Брехать не надо. Не по-христиански это.

Тогда извиняюсь, ошибся.
Большой объем за эти дни прошел и архив поднимать лень.
Значит вы по прежнему против? Аргументы имеются?