Автор Тема: Школа "естественного" права и позитивное право.  (Прочитано 49814 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Школа "естественного" права и позитивное право.
« Ответ #180 : 09 Август, 2011, 00:13:41 am »
Цитата: "Vivekkk"
Убийство и грабеж естественны правом не обосновываются
Значит, и инстинкт самосохранения тут ни при чём. Как и биология вообще.

Цитировать
Эти права общеизвестны, и сегодня входят во все международные правовые документы и Конституции большинства стран.
Но мало где они называются естественными. Точнее, мне не известен ни один правовой документ, где они так называются. Говорите уже о правах, принятых большинством стран, международным так называемым сообществом и т.д., но естественное-то здесь при чём?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Школа "естественного" права и позитивное право.
« Ответ #181 : 09 Август, 2011, 04:06:00 am »
Цитата: "Vivekkk"
То, что одни могут нападать на других, говорит только о том, что одни нарушают естественные права других.
О, раньше вы выводили "есссественные права" исключительно из пупа индивидуя, а теперь тут какие-то "другие" появились?! Вы уж, как в анекдоте - "или крестик снимите, или трусы наденьте"...
Если ваши "естественные права" выводятся из личности - ее биологии или чего подобного, то права других тут ни при чем. Если же права выводятся из правил сообщества, то их "естественность" ни при чем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 911
  • Репутация: +17/-1
Re: Школа "естественного" права и позитивное право.
« Ответ #182 : 09 Август, 2011, 21:40:10 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Значит, и инстинкт самосохранения тут ни при чём. Как и биология вообще.
Возможно. Однако я писал об этом инстинкте как неотъемлемом условии существования человека, порождающий субъективное право на жизнь. Если не утрировать, то данный аргумент вполне может сгодиться.
Цитата: "Antediluvian"
Но мало где они называются естественными. Точнее, мне не известен ни один правовой документ, где они так называются. Говорите уже о правах, принятых большинством стран, международным так называемым сообществом и т.д., но естественное-то здесь при чём?
Господа, проблема естественного права и позитивного права - проблема теории государства и права как учебной дисциплины и науки, которой уже лет триста. Естественно, что эти термины чаще всего используются в научной литературе.

К тому же Вы ошибаетесь: формирование современных Конституций и международных актов испытало на себе сильнейшее воздействие идей естественного права (можете открыть текст французской Декларации о правах 1789 года) Да, эти идеи вошли в тексты законов как статьи, но не перестали принадлежать естественному праву. Так, ч. 2 ст. 17 Конституции РФ говорит, что основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения. Ясно, что это идея школы естественного права. Скажем, в феодальном праве основные права и свободы определялись феодальным государством в зависимости от социального положения человека. В этом смысле идеи естественного права прогрессивны.

Можно привести такой аргумент:

Цитировать
...Анализ советского законодательства, его функционирования при доминировании тоталитарно-административных порядков свидетельствует о том, что даже в условиях советского тоталитаризма можно было констатировать известное прогрессивное влияние на позитивное право и юридическую практику тех непосредственно-социальных прав, которые относятся к гражданам, к человеку.

Быть может, одним из наиболее наглядных примеров такого влияния в условиях советского общества являлся порядок строительства гражданами домов на праве личной собственности, а также порядок имущественного возмещения при их сносе. Гражданин по действовавшему в условиях Советского союзного государства законодательству, многие положения которого сохранились в России, в случае сноса его жилого дома получал довольно широкие юридические права на возмещение и на получение реального жилья; но для этого он, конечно же, должен был иметь право собственности, т.е. и жилой дом должен был быть построен на законном основании, и сам гражданин в данный момент должен был обладать соответствующим юридическим правом. А если нет? Если, например, жилой дом построен самовольно? Имел ли гражданин в этом случае юридическое право на возмещение, предусмотренное законом?

Ответ на последний из поставленных вопросов, казалось бы, ясен: гражданин — самовольный застройщик не должен был иметь права на возмещение, на предоставление иного жилья, да и вообще его поведение может трактоваться как поведение правонарушителя. Но если это так (а иного решения с точки зрения юридической логики быть не может), то как же объяснить одно из положений, выработанных в судебной практике?

В постановлении Пленума Верховного Суда СССР от 16 августа 1984 г. (п. 6) говорилось в отношении домов, подлежащих сносу: «Если исполкомом районного, городского Совета народных депутатов до отвода земельного участка для государственных или общественных нужд не было принято решение о сносе такого дома... граждане, если они не имеют иного жилого помещения, с учетом конкретных обстоятельств могут быть выселены с предоставлением другого жилого помещения, отвечающего санитарным и техническим требованиям".

Иными словами, в данном случае полного возмещения, такого, которое предусмотрено при наличии у лица права собственности на жилой дом, нет. Но самовольному застройщику все же при указанных обстоятельствах могло быть предоставлено другое жилое помещение, да притом соответствующее техническим и санитарным требованиям. Это юридическое последствие можно объяснить только принимая во внимание факт существования внеправового основания, его реальную социальную силу, столь существенно влияющую на правовое регулирование.

Что же это за основания, напрямую относящиеся к гражданину, к человеку и позитивно влиявшие на правовую действительность даже в условиях советского тоталитарного общества? Перед нами не что иное, как права человека. Откуда же проистекает столь могучая сила прав человека? И вот здесь пора сделать обобщающий вывод о социальной природе прирожденных прав человека. Ключ к решению данного вопроса кроется в том, что права человека — это именно непосредственно-социальные права...

Источник

Таким образом, влияние естественных (или непосредственно-социальных) прав на позитивное право, на судебные решения очевидно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 911
  • Репутация: +17/-1
Re: Школа "естественного" права и позитивное право.
« Ответ #183 : 09 Август, 2011, 21:48:09 pm »
Цитата: "Снег Север"
...Если ваши "естественные права" выводятся из личности - ее биологии или чего подобного, то права других тут ни при чем. Если же права выводятся из правил сообщества, то их "естественность" ни при чем.
Естественность основных прав человека (права на жизнь, права на свободу, право на неприкосновенность и др.) состоит в том, что они существуют и возникают независимо от воли государства, от признания этих прав государством. Эти права - основа для революции, восстания против тирании, деспотизма, несправедливого и авторитарного государства. Как бы там ни было, но идеи естественного права - продукт демократической революции, эпохи Просвещения. Они не имеют зависимости от класса, страта, цвета кожи, расы, религиозных убеждений и пр. - эти права именно естественны для каждого человека, неотъемлемы и принадлежат каждому с рождения.  

Сегодня это уже теоретический спор, так как, повторяю, идеи естественного права восприняты позитивным правом (кроме, наверное, семьи религиозного, мусульманского права). Поэтому сегодня достаточно позитивного права, чтобы не страдать от деспотизма и иметь защиту своей жизни и свободы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Снег Север

  • Гость
Re: Школа "естественного" права и позитивное право.
« Ответ #184 : 10 Август, 2011, 04:17:19 am »
Цитата: "Vivekkk"
Естественность основных прав человека (права на жизнь, права на свободу, право на неприкосновенность и др.) состоит в том, что они существуют и возникают независимо от воли государства, от признания этих прав государством.
Забавно - вам всё дорогу пишут об обществе, а вы талдычите о государстве. Или вы не понимаете, что понятие "законов, принятых обществом" намного шире понятия "государственных законов", или сознательно занимаетесь подлогом.
Цитата: "Vivekkk"
Эти права - основа для революции, восстания против тирании, деспотизма, несправедливого и авторитарного государства. Как бы там ни было, но идеи естественного права - продукт демократической революции, эпохи Просвещения. Они не имеют зависимости от класса, страта, цвета кожи, расы, религиозных убеждений и пр. - эти права именно естественны для каждого человека, неотъемлемы и принадлежат каждому с рождения.
Это "права" - продукт буржуазных революций, теоретическое обоснование "прав" буржуазии на захват политической власти. Они никогда и никем не распространялись на все классы и примеров грубейшего попрания буржуазией прав других классов просто не счесть.
Цитата: "Vivekkk"
Сегодня это уже теоретический спор, так как, повторяю, идеи естественного права восприняты позитивным правом (кроме, наверное, семьи религиозного, мусульманского права). Поэтому сегодня достаточно позитивного права, чтобы не страдать от деспотизма и иметь защиту своей жизни и свободы.
Поэтому и надо развенчать и уничтожить эти лживые "права", для того, чтобы освободить трудящееся большинство от диктатуры класса буржуазии. И лишить угнетателей иллюзии, будто их права "естественны".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Школа "естественного" права и позитивное право.
« Ответ #185 : 11 Август, 2011, 05:00:31 am »
ЗЫ.
Всем, кто застал уничтожение СССР в сознательном возрасте, не нужно объяснять, что такое "естественные права человека" и "общечеловеческие ценности". Мы прекрасно поняли и ощутили на своей шкуре, что эти "права" и "ценности" - ублюдочная демагогия, цель которой дать обоснования чудовищному грабежу, угнетению и геноциду народов. Но новому поколению это, нередко, приходиться разъяснять.

К счастью, последние опросы показывают, что осознавших всё больше. Так, на прямой вопрос что бы вы сегодня предпочли - "вернуться к тому экономическому и социальному порядку, который был при советской власти" или "до конца довести начатое в 90-е годы, сделать настоящую капиталистическую экономику", 53% выбрало советскую власть. Суть времени. Суть времени - 26
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 911
  • Репутация: +17/-1
Re: Школа "естественного" права и позитивное право.
« Ответ #186 : 11 Август, 2011, 05:58:45 am »
Цитата: "Снег Север"
Забавно - вам всё дорогу пишут об обществе, а вы талдычите о государстве. Или вы не понимаете, что понятие "законов, принятых обществом" намного шире понятия "государственных законов", или сознательно занимаетесь подлогом.
Странная фраза. Поясните: что значит "законы общества"? В каком смысле Вы употребляете слово "закон"? Законы немыслимы без государства. Общество создает различные социальные регуляторы поведения, а именно мораль, традиции, обычаи, религиозные нормы, но право, законы создаются государством. С появлением государства как организации публичной власти в обществе, появляются и законы, право, в целом. Устанавливаются общеобязательные правила поведения, расчитанные на неоднократное применение и на неопределенный круг лиц. Законы принимают в специальном порядке и обеспечивают их исполнение силой государства. Общество законы не создает.

Суть противопоставления позитивного права (права, выраженного в законах, подзаконных актах, санкционированных государством обычаях и пр.) и естественного права состоит в том, что естественные права понимаются как субъективное право, принадлежащее индивиду с момента рождения, а позитивное право - это объективное право, которое возникает с момента возникновения государства. В некоторых обществах (например, в феодальных или рабовладельческих) позитивное право противоречит естественному. Так, рабовладельческое право лишало раба не только дееспособности, но и правоспособности. В эпоху Просвещения, буржуазно-демократических революций это противречие было преодолено. Хотя буржуазия затем и проявляла реакцию. В тех советских учебниках пишут, что философский, юридический заряд Просвещения вышел за рамки буржуазной идеологии, за рамки классовых интересов, и обращался к человеку вообще. В этом смысле, естественное право - продукт позднейшей теоретической мысли.
Цитировать
Это "права" - продукт буржуазных революций, теоретическое обоснование "прав" буржуазии на захват политической власти. Они никогда и никем не распространялись на все классы и примеров грубейшего попрания буржуазией прав других классов просто не счесть...Поэтому и надо развенчать и уничтожить эти лживые "права", для того, чтобы освободить трудящееся большинство от диктатуры класса буржуазии. И лишить угнетателей иллюзии, будто их права "естественны".
Интересно. Как право на жизнь или право на свободу может "обосновать" захват буржуазии (рабочего класса, феодалов, рабовладельцев и пр.) государстввенной власти? Почему право на жизнь или право на свободу не могли распространяться на все классы? В чем "лживость" и связь с диктатурой класса буржуазии прав на жизнь и права на свободу?  :shock:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Solo

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 935
  • Репутация: +0/-0
Re: Школа "естественного" права и позитивное право.
« Ответ #187 : 11 Август, 2011, 18:10:09 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Поясните: что значит "законы общества"?
Хороший мальчик (с)... Вам не известны законы общества? ... Вас, уважаемый, уж наверное не спрашивают о законах общества нижнего Зимбабве и в этом случае, столь "глубокомысленный вопрос" более чем неудобоварим ... (блюющий смайлик). Хотя, это и выглядит "ловко" ... (блюющий смайлик).

Цитировать
Законы немыслимы без государства.
Это, типа того, что без государства нет законов? : )))  (смайлик про дорогую редакцию) ... А, на корабле нет законов? Ну, да хрен с ними, у вас вообще нет ни чего ...

Цитировать
Общество законы не создает.
Вивек, вас, писать дурь специально обучали или сами нахватались? : ))) Общество, то есть социум, а если вам не понять того - люди - сами, своим молчанием или говорением, создают законы ... Но! Но, так как вы этот "социум", то есть людей, за людей не считаете, то потому и считаете, что "законы" создаются государством. ... (блюющий смайлик).

Цитировать
Так, рабовладельческое право лишало раба не только дееспособности, но и правоспособности.
Два блюющих смайлика ... Только раб, сам - и никто другой - лишал себя дееспособности и правоспособности ... Или вы, уважаемый, бога ищите? (три блюющих смайлика)
С уважением, может быть  : ))) ...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Школа "естественного" права и позитивное право.
« Ответ #188 : 11 Август, 2011, 19:00:43 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Законы немыслимы без государства.
Вполне мыслимы. Про «неписаные законы» никогда не слыхали?
Цитата: "Vivekkk"
Общество создает различные социальные регуляторы поведения, а именно мораль, традиции, обычаи, религиозные нормы, но право, законы создаются государством.
Бред. Государство – не субъект действия и никогда ничего создавать не может. Законы создаются обществом и воплощаются в различной форме. В истории хорошо известны государства (как правило – феодальные) в которых действовало множество местных законов, принятых отдельными правителями земель и не имевших общегосударственного значения.
Цитата: "Vivekkk"
Общество законы не создает.
Это государство законов не создает. А вот общество именно и создает законы. Если общество интегрировано в унитарное государство, то принимаемые обществом законы имеют общегосударственное значение.
Есль хоть на секунду допустить бредовое положение, что законы принимает государство, то выпадает целый огромный раздел международного (точнее – межгосударственного) права, поскольку такие законы, очевидно, принимаются не государством, а надгосударственными органами.
Цитата: "Vivekkk"
Суть противопоставления позитивного права (права, выраженного в законах, подзаконных актах, санкционированных государством обычаях и пр.) и естественного права состоит в том, что естественные права понимаются как субъективное право, принадлежащее индивиду с момента рождения, а позитивное право - это объективное право, которое возникает с момента возникновения государства.
Нет никакого «субъективного права», право бывает только объективным. Субъект – продукт общества, его часть, он вообще не может иметь никаких «субъективных прав», кроме тех, которые ему позволило взять общество.
Цитата: "Vivekkk"
В тех советских учебниках пишут, что философский, юридический заряд Просвещения вышел за рамки буржуазной идеологии, за рамки классовых интересов, и обращался к человеку вообще.
Такую чушь могли написать только безграмотные авторы очень плохих учебников. Не могу отрицать, что и в СССР такие встречались. Но определяли советскую науку об обществе не они.
Цитата: "Vivekkk"
Как право на жизнь или право на свободу может "обосновать" захват буржуазии (рабочего класса, феодалов, рабовладельцев и пр.) государстввенной власти?
Вы сами об этом упоминали выше – или вы пишете, не вникая в смысл написанного? Буржуазии потребовался миф «естественных прав» для того, чтобы атаковать феодальное сословное право.
Цитата: "Vivekkk"
Почему право на жизнь или право на свободу не могли распространяться на все классы?
Что значит «могли» или «не могли»? Чушь какая! Они реально НЕ РАСПРОСТРАНЯЛИСЬ на неимущих. В викторианской Англии отсутствие средств к существованию уже рассматривалось как преступление и служило основанием для отправки на каторгу.
Цитата: "Vivekkk"
В чем "лживость" и связь с диктатурой класса буржуазии прав на жизнь и права на свободу?  :shock:
Эти «права», как я уже показал и в этой теме, и во многих других, не существуют в реальной действительности и представляют собой пропагандистский миф. Направлен же этот миф против пролетарской революции и социалистических государств. Потому, что революция и социализм обязательно провозглашают лишение права на свободу и жизнь угнетателей, эксплуататоров, паразитов и их прихлебателей. Это – краеугольный камень переустройства общества на антибуржуазных началах. И перед указанными социальными группами встает выбор – или лишиться свободы, а то и жизни, или резко изменить свой социальный статус.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Black

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 225
  • Репутация: +0/-1
Re: Школа "естественного" права и позитивное право.
« Ответ #189 : 12 Август, 2011, 03:50:20 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vivekkk"
Законы немыслимы без государства.
Вполне мыслимы. Про «неписаные законы» никогда не слыхали?

Я слыхал. Такие неписанные законы вполне себе свободно существуют внутри той же РПЦ. Вот к примеру, "суд лишил такого-то такого-то права занимать руководящие должности в государственных или коммерческих организациях сроком на n-лет. Но РПЦ на эти государственные законы плевать, и они запросто могут взять к себе на службу такого вот недавно освободившегося зэка. Кстати такие "необычные эксперименты" уже вступают в силу в РПЦ МП, где её духовные вузы будут пополняться бывшими осуждёнными по уголовным делам. к обучению допустят всех осужденных независимо от того, за преступление какой тяжести они отбывают наказание.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Religious God 2be is not.