Автор Тема: Ньютон и святая троица  (Прочитано 10711 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
(Нет темы)
« Ответ #10 : 18 Октябрь, 2010, 10:10:47 am »
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "modus"

Вообще вопрос о пространстве совсем не простой. С одной стороны очевидно пространство существует, но существует как мысль в нашем уме. Мы же мыслим пространство... Но что стоит за нашим представлением, за нашей мыслью   вне ума? Есть ли там что-то или это небытие?
Пространство существует как объективная реальность. Не зависимо от наших мыслей. Единственный вопрос: соответствуют ли пространству наши мысли о пространстве?

Для того, чтобы говорить о том, существует ли пространство как объективная реальность, нужно понимать, что такое вообще пространство. Диамат предлагает здравое решение на мой взгляд: порядок сосуществования материальных тел. Но ведь "порядок" - это не есть субстанция, порядок состоит ни в чем ином как только в том, что тела сосуществуют друг с другом, и обладают определенной акциденцией - формой. Но вне тел - есть ли пространство как субстанция ? Или пространство это акциденция вещей? Или точнее: акциденция такого единичного предмета который именуется словом "мир"? Вот Эйнштейн считал, что нет пространства как субстанционального бытия: если бы исчезли вещи то исчезло бы и время и пространство. Дяя физики этого возможно достаточно, но так ли для философии? Как отвергнуть субстанционализм на философском уровне? Для того чтобы отвергнуть субстанционализм, мы должны опровергнуть не более не менее, как -то что пространство не существует само по себе, а только через иное. Но для этого мы должны знать что есть пространство, что это по- вашему?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от modus »

Оффлайн kirgam

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 283
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #11 : 18 Октябрь, 2010, 20:14:08 pm »
Меня вполне устраивает вакуум в з-х мерности как определение нашего пространства: дальше все равно, есть там материя, нет там материи, ход возможных событий "предопределен", так сказать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kirgam »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
(Нет темы)
« Ответ #12 : 19 Октябрь, 2010, 07:19:38 am »
Цитата: "kirgam"
Меня вполне устраивает вакуум в з-х мерности как определение нашего пространства: дальше все равно, есть там материя, нет там материи, ход возможных событий "предопределен", так сказать.

Я понимаю, что Вас утсраивает и вакуум, проблема только стоит в характере объективной реальности. Естественно: и розу можно именовать чемоданом, и кого-то и это устроит, но мы же говорим о том , что есть. Вот диамат показывает объективный характер  такого объекта как "пространство" , правда, диамат, сводит пространство к акциденции материи т.е. вне тел: нет пространства и времени.Понятно, что  не в зависимости от того, есть ли какое-то ещё иное пространство т.е. пространство как субстанция, диаматовское представление не денется никуда. Это верное представление, другое дело возникает вопрос:" а исчерпывается ли диаматовским представлением вообще все, что можно было бы интуитивно отнести к понятию пространство?". Вот в чем вопрос. Согласитесь: диамат не может дать ответ на этот вопрос, и вот почему: для того, чтобы убедится в том, что нет ничего стоящего за словом "пространство", обладающего характером субстанциональности, он должен был бы доказать, что с исчезновением материи, исчезает и пространство. Но доказать этого нельзя, так как по диамату, материя неуничтожима. Поэтому , нужны иные философские концепты. Вот хотелось бы услышать Ваши мысли на сей счет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от modus »

Оффлайн Ysbryd

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 542
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 19 Октябрь, 2010, 07:25:25 am »
Цитата: "kirgam"
Меня вполне устраивает вакуум в з-х мерности как определение нашего пространства: дальше все равно, есть там материя, нет там материи, ход возможных событий "предопределен", так сказать.

Вопрос в том, существуют ли в пространстве без материи физические законы и время, или они только при наличии материи появляются? Скорее всего, если извлечь всю материю, то исчезнут и законы и время. Т.е. наступит небытие. Поэтому, пространство можно характризовать как арену для физических процессов с объектами, которая ими же и порождается.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ysbryd »
Религия помогает умереть, но мешает жить (с)
Правила форума

Оффлайн Ysbryd

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 542
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 19 Октябрь, 2010, 07:35:00 am »
Цитата: "modus"
для того, чтобы убедится в том, что нет ничего стоящего за словом "пространство", обладающего характером субстанциональности, он должен был бы доказать, что с исчезновением материи, исчезает и пространство. Но доказать этого нельзя, так как по диамату, материя неуничтожима. Поэтому , нужны иные философские концепты. Вот хотелось бы услышать Ваши мысли на сей счет.

Если материя неуничтожима, то это не значит, что пространство не связано с её существованием.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ysbryd »
Религия помогает умереть, но мешает жить (с)
Правила форума

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
(Нет темы)
« Ответ #15 : 19 Октябрь, 2010, 07:38:38 am »
Цитата: "Ysbryd"
Цитата: "kirgam"
Меня вполне устраивает вакуум в з-х мерности как определение нашего пространства: дальше все равно, есть там материя, нет там материи, ход возможных событий "предопределен", так сказать.
Вопрос в том, существуют ли в пространстве без материи физические законы и время, или они только при наличии материи появляются?
Нет, это было бы слишком просто. Понятно: если нет материи (подлежащего) то и изменяться нечему. Другое дело есть ли само пространство?
Цитата: "Ysbryd"
Скорее всего, если извлечь всю материю, то исчезнут и законы и время. Т.е. наступит небытие. Поэтому, пространство можно характризовать как арену для физических процессов с объектами, которая ими же и порождается.

Время и закону исчезнут несомненно, но исчезнет ли пространство? Вот Кант, насколько мне известно, считал, что нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от modus »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
(Нет темы)
« Ответ #16 : 19 Октябрь, 2010, 07:50:23 am »
Цитата: "Ysbryd"
Цитата: "modus"
для того, чтобы убедится в том, что нет ничего стоящего за словом "пространство", обладающего характером субстанциональности, он должен был бы доказать, что с исчезновением материи, исчезает и пространство. Но доказать этого нельзя, так как по диамату, материя неуничтожима. Поэтому , нужны иные философские концепты. Вот хотелось бы услышать Ваши мысли на сей счет.
Если материя неуничтожима, то это не значит, что пространство не связано с её существованием.

Конечно не значит, самое худшее что это не значит и обратного.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от modus »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #17 : 26 Октябрь, 2010, 17:04:53 pm »
Цитата: "Ysbryd"
Цитата: "kirgam"
Меня вполне устраивает вакуум в з-х мерности как определение нашего пространства: дальше все равно, есть там материя, нет там материи, ход возможных событий "предопределен", так сказать.
Вопрос в том, существуют ли в пространстве без материи физические законы и время, или они только при наличии материи появляются? Скорее всего, если извлечь всю материю, то исчезнут и законы и время. Т.е. наступит небытие. Поэтому, пространство можно характризовать как арену для физических процессов с объектами, которая ими же и порождается.

1) Если под количеством материи считать ее массу, то материя вполне уничтожима. Если же энергию, то, на первый взгляд, - нет. (Закон сохранения энергии.) Но, вполне возможно, что суммарная энергия всей вселенной равна 0. Т.е. всю вселенную уничтожить вместе с ее материей принципиально вполне возможно! :-)
2) Масса вещества согласно ОТО влияет и на ход времени и на пространство. Но законы этого влияния очень не линейны и малы. В повседневности нет никаких подтверждений того, что с уничтожением материи исчезнет время и пространство. По крайней мере, с изменением количества материи в данном месте пространства ни время, ни пространство практически ни насколько не изменяются!
Следует ли из этого, что время и пространство должны пропасть с уничтожением материи? - По-моему, следует прямо противоположное. Хотя, может, время само материально.... :-)  Но, по крайней мере, философское понятие времени, в том смысле, что его, вообще, не существует, по-моему, давно устарело.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #18 : 26 Октябрь, 2010, 19:17:08 pm »
Цитата: "Ysbryd"
Вопрос в том, существуют ли в пространстве без материи физи...
Пространство без материи не существует...
Потому как "пространство - форма существования материи"

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #19 : 27 Октябрь, 2010, 03:54:05 am »
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Ysbryd"
Вопрос в том, существуют ли в пространстве без материи физи...
Пространство без материи не существует...
Потому как "пространство - форма существования материи"

А почему количество материи почти никак не влияет на пространство? Получается так: есть один електрон - есть пространство. Один електрон в 1куб метре - есть. Один в кубическом километре - тоже есть. Один в миллионе кубических километров - тоже есть? А дальше?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »