Автор Тема: Марксизм и отечественная историография о Востоке.  (Прочитано 23273 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 589
  • Репутация: +8/-0
Хочу начать эту тему. Если она не получит должного внимания, то прошу модераторов удалить ее. Лично у меня до сих пор остались вопросы к Васильеву.

Источник: лекции проф. Л.С. Васильева, прочитанные на протяжении многих лет студентам-востоковедам МГИМО и ИСАА при МГУ, правда, в году 1994-м, которые нашли свое отражение  в текстах учебника  История Востока: В 2 т. Т. 1: Учеб. по спец. «История».– М.: Высш. шк., 1994, 495 с.

Долгие десятилетия отечественная историография была вынуждена смотреть на мир глазами не столько даже явно устаревшего учения прошлого века, марксизма, сколько претендовавшей на истину и утверждавшей свои претензии грубой физической силой псевдонаучной дисциплины, созданной вульгаризаторами марксизма в нашем веке и получившей наименование исторического материализма (истмат).

Хорошо известно, что истмат в нашей стране были обязаны изучать и сдавать все учащиеся, начиная со школьников-старшеклассников. Вульгаризмами истмата десятилетиями была пропитана вся наша наука, причем не только гуманитарная, общественная, что следовало бы считать в сложившейся в стране обстановке идеологического диктата само собой разумеющимся, но и весьма от нее далекая, например биология, а то и физика. И коль скоро дело долгими десятилетиями обстояло именно так, то неудивительно, что в умы наших современников засели и стойко там укрепились различные расхожие стереотипы истмата, будь то примитивное представление о том, что в древности повсюду были рабы и на труде рабов держался тогда мир, или еще более страшная мысль, что только насилием можно добиться царства свободы. Впрочем, истинным виновником этих и многих иных ложных стереотипов, на которых воспитаны поколения людей, был все же не истмат. Начать следует с Маркса и марксизма.

Занимаясь политэкономическим анализом современного ему западноевропейского общества, Маркс в середине прошлого века пришел к выводу, что капитализм как социально-экономический строй запутался в противоречиях и должен погибнуть (хочу здесь отметить, что основным противоречием капитализма является противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения продукта этого производства. Считаю, истинным это положение и до сих пор, только если марксисты решили ввести государственное присвоение как синоним общественного, то современный марксизм считает общественным характером - само общество, то есть конкретные коллективы производителей, а не государство. - сказано мной V.).

А так как сам себя он уничтожать, естественно, не захочет, то это должен сделать его могильщик, пролетариат, который с помощью силы («насилие – повивальная бабка истории») обязан в огне революции ликвидировать класс капиталистов и тем самым освободить человечество, открыв перед ним двери свободы, прежде всего экономической, т. е. свободы от эксплуатации со стороны частного собственника, капиталиста, и светлого будущего. Светлое будущее в учении Маркса было названо социализмом, а суть его была определена опять-таки через посредство социально-экономических, политэкономических категорий. Это должно быть общество без классов и без эксплуатации человека человеком, общество без рынка и частных собственников.

Рынок, собственники, эксплуатация, капитализм – все эти понятия были жестко взаимосвязаны в политэкономической системе марксизма и осуждены им. Взамен предлагалось общество без этих социальных и экономических явлений. Какое общество, что такое социализм – на эти вопросы Маркс четкого ответа не дал, полагая, что будущее покажет. Главное – начать.

Справедливость ради важно заметить, что марксизм строил все свои схемы и выводы на основе анализа западноевропейского капитализма и что Маркс и Энгельс к концу жизни видели, что история Западной Европы в XIX в. явно шла не в том направлении, как то предсказывалось марксизмом. Неудивительно, что последователи Маркса и Энгельса, их ближайшие ученики и преемники, начиная с Э. Бернштейна и К. Каутского, выбрали иной путь, путь социал-демократический, который в XX в. сыграл свою позитивную роль в реформировании капитализма образца XIX в.

Иначе сложилась судьба Восточной Европы. Несколько отставая в развитии и жадно внимая передовым учениям Запада, Восточная Европа и прежде всего Россия легко заимствовали в конце прошлого века марксизм.

Марксизм в России, которая исстари была более восточной, нежели европейской страной, нашел себе новую родину по ряду причин. Страна была в состоянии острого внутреннего кризиса, и все искали выхода из него. В поисках выхода лучшие умы привычно тянулись к Западу. Наиболее радикальной и детально разработанной доктриной революционного спасения был марксизм.

Конечно, марксизм не был рассчитан на отсталую страну, где капитализм как следует еще не сложился. Но зато можно было рассчитывать на помощь Европы. Важно начать, а там видно будет. Ведь не русскую революцию делать надо – марксизм учит делать мировую революцию. С этими исходными идеями и взялись за дело русские марксисты, становившиеся все более радикальными по мере углубления кризиса в стране на рубеже XIX–XX вв.

Ленин и большевики успешно реализовали свои установки в октябре 1917 г., после чего под лозунгами марксистского социализма, диктатуры пролетариата, экспроприации экспроприаторов и вселенского насилия, классовой борьбы, во имя торжества грядущего класса (напомню, что пролетариат в марксистском смысле этого слова в России 1917 г. исчислялся лишь несколькими процентами) было начато кровавое побоище в нищей и отсталой стране.

Что было дальше, хорошо известно. Мировой революции не получилось. Сталин взялся осуществлять социализм в одной отдельно взятой стране. Что такое социализм, никто толком не знал: кроме красивых слов о свободе и светлом будущем, об отсутствии классов и частных собственников-эксплуататоров и о грядущем отмирании государства, которое будет заменено некими самоуправляющимися ассоциациями свободных производителей, в теории об этом ничего не говорилось.

Ясно было одно: классы следует уничтожить, собственность ликвидировать, а вместе с ней и рынок. Со свободой в переходный период диктатуры и насилия следовало, естественно, повременить – нужно было сначала уничтожить всех несогласных. Об отмирании государства и его органов принуждения и насилия тоже говорить не приходилось: кто же будет уничтожать врагов и заставлять остальных работать?!

Что же касается самоуправляющихся ассоциаций производителей, то от них остались рабочие отряды в городе и деревне с фиктивным самоуправлением и под реальным руководством партийно-государственного аппарата власти. Так завершилось революционное преобразование общества по-марксистски.

Некоторые, особенно из числа правоверных марксистов, подчас видят в сталинизме упрощение и искажение истинного, будто бы гуманного марксизма. Что ж, благими намерениями, как говорится, вымощена дорога в ад. Можно попытаться свалить вину за неудачу в строительстве светлого социалистического будущего на тех, кто плохо строил. Но так ли это на самом деле? Разве не по заветам революционеров Маркса и Ленина строил свою империю Сталин? И разве только его крутой нрав и жестокость виновны в том, что вместо светлого будущего был построен ГУЛАГ? Ведь история не только стран Восточной Европы, которые были силой сориентированы на советский путь развития, но и тех стран, где советских войск не было, таких, как Китай, Вьетнам или Куба, подтвердила то обстоятельство, что общество, построенное в духе теории марксизма, обречено стать ГУЛАГом. Так в чем же просчет теоретиков?

Когда Маркс, занимаясь политэкономическим анализом западноевропейского капитализма, вплотную столкнулся с проблемой истоков и предшествовавших капитализму исторических типов общества, он не мог не обратить внимания на Восток. С Востоком Маркс был знаком в основном из вторых-третьих рук: он изучал труды таких авторов, как Бернье, был знаком с философской оценкой Востока Гегелем.

Соответственно Восток вставал перед его глазами как нечто совсем не похожее на Европу, даже как бы противостоящее ей. Разница между тем и другим бросалась в глаза, и вопрос был лишь в том, как ее интерпретировать.

«В общих чертах,– писал Маркс в предисловии к «К критике политической экономии»,– азиатский, античный, феодальный и современный, буржуазный, способы производства можно обозначить, как прогрессивные эпохи экономической общественной формации».

Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 13. С. 7.

Перед нами ряд способов производства, где «азиатский» занимает нижнюю ступень. При этом существенно оговориться, что имеется в виду не древневосточное общество, но именно Восток как нечто цельное, включая и современные Марксу государства, будь то Индия, Китай или Османская империя, не говоря уже о других, более мелких. Что же такое, по Марксу, «азиатский» способ производства и вообще «азиатский» Восток?

Сразу скажем, что к Азии в собственном смысле слова это определение не имеет отношения. Речь не о географии, а о социальноэкономическом строе, а если глубже, то о природе типичной восточной общины, которая справедливо рассматривалась как определяющая структуру в целом, макроструктуру государства. Другими словами, основа восточной структуры – полное поглощение личности коллективом и соответственно отсутствие личности как самоценной индивидуальной целостности со всеми ее внутренними потенциями и особенностями.

Но коль скоро так, то не может быть и речи о собственности европейского типа на Востоке, где отдельный человек «никогда не становится собственником, а является только владельцем», потому что он – «раб того, в ком олицетворено единое начало общины». Отсюда и вывод: отсутствие частной собственности – «ключ к восточному небу». И соответственно, как на то обратил внимание еще Гегель, наиболее существенной характеристикой восточного общества может считаться «поголовное рабство» там.

Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 46. Ч. 1. С. 482.
Там же. Т. 28. С. 215,221.  Там же. Т. 46. Ч. 1. С. 485.

Итак, Маркс вполне адекватно оценил особенности классической восточной структуры. Показательно, что он, столь неравнодушный к классовому анализу, ни разу не употреблял понятие «класс» применительно к Востоку, включая и современный ему Восток. Там, где нет частной собственности, нет и не может быть места классам и классовым антагонизмам – так можно понять это умолчание. И это при всем том, что о частном владении и о социальных антагонизмах, скажем, в Индии, Маркс писал немало и охотно. Но если не класс, не частные собственники, то кто?

«Если не частные земельные собственники, а государство непосредственно противостоит непосредственным производителям, как это наблюдается в Азии, в качестве земельного собственника и вместе с тем суверена, то рента и налог совпадают, или, вернее, тогда не существует никакого налога, который был бы отличен от этой формы земельной ренты. При таких обстоятельствах отношение зависимости может иметь политически и экономически не более суровую форму, чем та, которая характеризует положение всех подданных по отношению к этому государству. Государство здесь – верховный собственник земли. Суверенитет здесь – земельная собственность, сконцентрированная в национальном масштабе. Но зато в этом случае не существует никакой частной земельной собственности, хотя существует как частное, так и общинное владение и пользование землей».

Там. же. Т. 25. Ч. 2. С. 354.

В этой пространной цитате мысль выражена наиболее четко: вставший над восточными общинами правитель и обслуживающий его аппарат власти, т. е. государство,– это не только символ коллектива, но и реальная власть. Власть, основанная на верховной собственности государя и государства.

Заключая эту мысль, стоит еще раз сконцентрировать внимание читателя на том, что, по идее Маркса, в условиях отсутствия частной собственности на передний план выходит государство как верховный собственник и высший суверен, т. е. как высшая абсолютная власть над подданными. Государство в этом случае становится деспотией, правитель – восточным деспотом, а подданные оказываются в состоянии поголовного рабства (все рабы, каждый – раб перед лицом вышестоящего). Такое государство не выражает интересы господствующего класса собственников, ибо нет ни собственников, ни классов. Оно стоит над обществом, подавляя его собой. (Именно в этой оценке Маркса появился соблазн ее переноса на оценку СССР и стран социализма. - V.).

Следует отметить, что сам Маркс хорошо понимал, что такое традиционный Восток, и, более того, хорошо видел, что альтернативой частному собственнику в истории человеческих обществ всегда было жестокое деспотическое государство. Почему же он не принял этот вывод во внимание, когда конструировал общество светлого будущего? Справедливости ради надо напомнить, что теория предполагала отмирание государства. Но ведь социальная революция шла под знаком диктатуры пролетариата – а что это, если не государство, да еще какое? Может быть, Маркс рассчитывал на разум передовых пролетариев, которые, использовав рычаг диктатуры, сразу же ее демонтируют, потому что осознают, какой роковой силой в их руках оказывается это самое государство? Увы, об этом он, даже если и думал так, нигде не написал.

Реалии марксистского социализма и истмат о Востоке

Маркс умер в конце XIX в. Революцию по-марксистски делали в начале XX в. О чем же думали те, кто ее совершал, насколько они следовали рецептам Маркса? Следует сразу же отметить, что революционные постулаты марксизма лежали в основе большевизма, при всем том что и Ленин, и его учитель и предшественник по революционной борьбе в России Плеханов хорошо знали идеи об «азиатском» способе производства. Знали и даже примеривали их к полуазиатской России.

Правда, Плеханов делал из этого сравнения логичный вывод, что Россия, будучи азиатской державой, принципиально отлична от антично-капиталистического Запада и что для революции по-марксистски она еще не готова. Ленин же, как известно, считал, что эта неподготовленность не имеет значения, что отсталость России будет ликвидирована при помощи передового Запада, а потому важно начать, а там видно будет... Ленинизм победил, и по-следствия этого в наши дни хорошо видны всем. Однако так было не всегда.

На протяжении долгих десятилетий идеология, ревностно отстаивавшая абсолютную истинность марксизма и ленинизма, ставила своей целью убедить всех в том, что марксизм и революция большевиков привели к успеху. Соответственно искажались факты и извращалась вся историческая картина. Злодеяния ГУЛАГа выдавались за благодеяния, неудачи рисовались как успехи, а внутренние структурные пороки нового строя не только всерьез не анализировались, но, напротив, всячески скрывались от глаз. Даже заговорить на эту тему считалось делом антинародным и подсудным, а уж исследовать и тем более опубликовать исследование означало злостно оклеветать строй и сулило автору долгие годы заключения, если даже не физическое уничтожение.

Неудивительно поэтому, что на смену объективному анализу в сфере общественных наук пришли сознательное искажение, иллюзорные построения, утопические идеи. Выдавать желаемое за действительное, иллюзии за реальность стало в нашей стране в некотором смысле профессией, особенно выгодной для тех, кто этой профессии не стыдился, а, напротив, активно и умело в ней преуспевал. Собственно, именно на этой основе и расцветал исторический материализм (истмат), главной конечной целью которого было убедить всех, что мы победоносно и успешно идем к светлому будущему.

Историческая схема истмата примитивна. Опираясь на Маркса, эта схема сформулировала пятичленную лестницу формаций (первобытность – рабовладение – феодализм – капитализм – социализм), которая была провозглашена обязательной для всего мира и для всех стран мира, если только эти страны просуществовали достаточно долго.

В указанной схеме, как легко заметить, не было места Востоку, более того, она сознательно и принципиально отвергала идеи Маркса об «азиатском» способе производства. Факт исключительный, если иметь в виду, что каждое слово великого основателя ценилось на вес золота и цитировалось при всяком удобном случае. Те же, кто в свое время, в 30-х годах, пытался было упоминать об «азиатском» способе производства и применять соответствующие идеи Маркса для характеристики того, что происходило в странах Востока в XX в., плохо кончали.

Этим было дано всем достаточно четко понять, что Сталин таких поисков не одобряет.Почему Сталин не одобрял их, ясно как божий день. Ведь сама жизнь заставляла понять даже самых рьяных начетчиков: мало ли что думал Маркс относительно Востока, лучше об этом не вспоминать, ибо то, что описывал Маркс, слишком уж похоже на то, что происходит в стране победившего социализма... В обществе сталинского социализма не было частной собственности и рынка, как не было их на традиционном Востоке, во всяком случае в схеме Маркса (на деле, как о том будет идти речь далее, и частная собственность, и рынок на Востоке были, но они не были похожи ни на европейскую частную собственность, ни на европейский рынок).

В советском обществе не было классов, как не было их в «азиатских» обществах по Марксу. Место частного собственника и господствующего класса в обществе победившего марксистско-сталинского социализма заняло всесильное государство с невиданным аппаратом насилия, что было характерно как раз для восточных деспотий. Словом, бросающихся в глаза аналогий было вполне достаточно, чтобы идеи Маркса об «азиатском» способе производства были как бы вычеркнуты из идеологических норм марксизма. Естественно, что перед истматом встала задача компенсировать эту ликвидацию и объяснить феномен Востока иначе, не по Марксу. С этой задачей истмат справился с завидной легкостью.

Восток в его схеме – это интегральная часть мира. Конечно, Востоку свойственна специфика – но у кого ее нет?! И разве специфика мешает тому, что вся история человечества развивается согласно неким генеральным закономерностям, открытым именно марксизмом? Если весь мир долгие тысячелетия шел от первобытности к рабовладению, потом – к феодализму, затем – к капитализму и теперь – к социализму, то как же можно оставить Восток в стороне? Правда, кое-какие из стран Востока подчас отставали в своем развитии. Но это не беда. Опыт России показал, что через пропущенные этапы в развитии можно перескочить. А раз так, то и современные отсталые государства могут это проделать, было бы желание...

И действительно, практика исторического процесса XX в. свидетельствует о том, что некоторые из стран Востока, преимущественно наиболее отсталые и бедные, пытались было с помощью СССР преодолеть отставание и выйти на современные рубежи, опираясь на рецепты марксистского социализма. К чему это вело, сегодня уже хорошо известно. Но сам факт интересен: страны развитые, ради которых, собственно, и создавалась теория марксистского социализма, не принимали ее, зато слаборазвитые были готовы на это. Причем тем охотнее, чем более отсталой была их внутренняя структура, чем меньше преуспел европейский капитализм в ее трансформации в XIX–XX вв. Почему же?

И здесь мы снова возвращаемся к тому, почему истмат столь энергично отторгал идеи Маркса об «азиатском» способе производства: структурно страны Востока, о которых идет речь, наиболее близки к воспетому Марксом светлому социалистическому будущему. В них почти нет места частной собственности и свободному рынку, нет антагонистических классов, зато есть всесильное государство (эквивалент диктатуры пролетариата), готовое методами бесцеремонного насилия направить развитие страны по пути, который сочтут за благо для нее власть имущие.

То есть на первом плане – власть и рождаемое ею насилие, вполне родственные и структурно близкие власти и насилию в стране победившего социализма. Страны победившего социализма в этом смысле – лишь модификация традиционно-восточной структуры. Конечно, модернизация и технический прогресс, индустриализация и урбанизация сильно изменили облик этих стран, в первую очередь России. Возникла иллюзия, что, сохранив свою внутреннюю структуру, основанную на насилии и всесилии государства, можно чуть ли не опередить капитализм. Но иллюзия эта рухнула под ударами жестокого кризиса, обнажившего все пороки бесчеловечной системы. И снова встал вопрос о классической дихотомии Восток – Запад. Оказалось, что марксистский социализм по советской модели – это именно модификация Востока, а не преодоленный Запад.

Сегодня этот факт до предела обнажил пустоту истмата, лживость его псевдонаучных схем.

Однако то, что сегодня видно всем, давно было уже достаточно хорошо знакомо многим, особенно в нашей стране, которую это касалось едва ли не более, чем всех других. Неудивительно, что после Сталина стали все чаще по-являться вначале робкие, но со временем все более настойчивые поиски альтернатив истматовской схеме. Многие из них отталкивались от идей Маркса об «азиатском» способе производства.

Полный текст: Справочник атеиста
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
Цитата: "Vivekkk"
И действительно, практика исторического процесса XX в. свидетельствует о том, что некоторые из стран Востока, преимущественно наиболее отсталые и бедные, пытались было с помощью СССР преодолеть отставание и выйти на современные рубежи, опираясь на рецепты марксистского социализма. К чему это вело, сегодня уже хорошо известно.
Да. Китай - яркий тому пример.

Цитировать
Возникла иллюзия, что, сохранив свою внутреннюю структуру, основанную на насилии и всесилии государства, можно чуть ли не опередить капитализм.

Во многом чуть ли опередили. Неиллюзорно.

Цитировать
Но иллюзия эта рухнула под ударами жестокого кризиса, обнажившего все пороки бесчеловечной системы. И снова встал вопрос о классической дихотомии Восток – Запад. Оказалось, что марксистский социализм по советской модели – это именно модификация Востока, а не преодоленный Запад.

Сегодня этот факт до предела обнажил пустоту истмата, лживость его псевдонаучных схем.

Пустота, Vivekk, не в истмате, а в предыдущем абзаце. Какой жестокий кризис, что за пороки "бесчеловечной системы"? Без раскрытия этих вопросов абзац просто не имеет смысла.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 589
  • Репутация: +8/-0
Цитата: "Antediluvian"
Да. Китай - яркий тому пример.
А Вы считаете, что в современном Китае господствует социализм советского типа? Скажите, а имеет ли значение цена и количество рабочей силы? Какие секторы экономики Китая развиваются наиболее динамично? Какие товары Китай продает, а что покупает? Каков уровень жизни рядового китайца? Можно ли уровень жизни рядового китайца сравнять с уровнем жизни рядового американца или немца? Вот, думаю, главные вопросы, на которые должны быть ответы.

Нас интересует не экономика, не формация, не государство, а личное счастье и жизненная удовлетворенность обычного единичного человека.

Цитата: "Antediluvian"
Во многом чуть ли опередили. Неиллюзорно.
Да в чем опередили? США постоянно занимали первые места то по добыче нефти, то по производству алюминия. Не на пустом месте родился лозунг "Догнать и перегнать Америку". В промышленности, в науке, в литературе - мы уступали! Это факт. У нас были свои гении и свои победы, но они были не благодаря, а вопреки системе. Взять науку, - сравним количество открытий, научных работ, литературных произведений признанных мировым профессиональным сообществом?

Капитализм доказал свою жизнеспособность, - закрывать глаза на этот факт просто глупо, а демократия как форма политического режима - эффективность.

Цитата: "Antediluvian"
Пустота, Vivekk, не в истмате, а в предыдущем абзаце. Какой жестокий кризис, что за пороки "бесчеловечной системы"? Без раскрытия этих вопросов абзац просто не имеет смысла.
Ну Ваши слова не по адресу, я пересказывал слова профессора :) Думаю, что здесь подразумевается экономических коллапс плановой экономики СССР, развал народного хозяйства, острейший политический кризис тоталитарного политического режима СССР, моральное разложение господствующей партии КПСС и ГУЛАГ, которое эксплуатировало рабочую силу зеков, постоянно пополняя их ряды невинными гражданами СССР.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 564
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #3 : 24 Февраль, 2010, 08:32:53 am »
Так вроде очевидно, что истмат - это пустышка.
Постулируются какие-то формации, не даётся корректных критериев, по которым некое общество или государство можно отнести к одной из них.
Каждая следующая формация постулируется экономически более эффективной, что ниоткуда не следует и противоречит наблюдаемым фактам.
Ну а экономическая теория и постулат, что стоимость эквивалентна затраченному времени на производство - это вообще конфетка.

И вообще - любая теория нужна либо для объяснения фактов, либо для предсказания. Массу фактов не объясняет, ничего не предсказывает... Фтопку!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Antediluvian"
Да. Китай - яркий тому пример.
А Вы считаете, что в современном Китае господствует социализм советского типа?
Там господствует социализм. Было бы странно, если бы китайский социализм был точной копией советского, т.к. Китай - не СССР. Опять же, советский социализм - он разный. тот, который был в 50-е г.г. и в 80-е - это, как говорят на юге, две большие разницы.

Цитировать
Скажите, а имеет ли значение цена и количество рабочей силы?
Не понял вопроса: для чего это имеет или не имеет значения?

Цитировать
Какие секторы экономики Китая развиваются наиболее динамично?

Самые разные - от производства потребительских товаров до космических технологий. Какие более динамично, а какие менее - судить не берусь, но развиваются все сферы - вот что важно.

Цитировать
Какие товары Китай продает, а что покупает?

Снимите крышку с компа и почитайте надписи на комплектующих, загляните на заднюю панель телевизора, внимательно осмотрите DVD-плеер - и Вы узнаете, какие товары Китай продаёт. :D

Покупает сырьё, как и все промышленно развитые страны. Например, совсем недавно провёл переговоры с Россией и будет покупать у нас ещё больше газа - примерно столько же, сколько Евросоюз.

Цитировать
Каков уровень жизни рядового китайца? Можно ли уровень жизни рядового китайца сравнять с уровнем жизни рядового американца или немца?

А зщачем сравнивать несравнимое? США умело постригли дивиденды с двух мировых войн, между делом наклонили полмира, и при всём при этом являются крупнейшим мировым должником. Китай же опирался и опирается почти исключительно на собственные силы. Из иностранных ресурсов, пожалуй, самым важным является марксизм. Впрчем, его китайцы творчески осмыслили и приспособили к реалиям своей страны.

Цитировать
Нас интересует не экономика, не формация, не государство, а личное счастье и жизненная удовлетворенность обычного единичного человека.
Если основную идею социализма сформулировать в одном предложении, то получится примерно следующее: интересы общества превыше интересов личности. Соответственно, социалистическое государство стремится к максимальному удовлетворению потребностей абсолютного большинства своих граждан, а не "единичного человека". Что же касается единичных людей, то вот, например, Республика Гаити считается самой бедной страной Западного полушария, каковой, вероятно, и является. Но и в этой бедной стране наверняка есть "единичные человеки", обеспечившие себе вполне недурственное житьсё-бытьё. Под "недурственным житьём" здесь подразумевается обилие денег, барахла, вкусной еды и красивых любовниц. С точки зрения социализма это паразиты. Конфуций писал, что стыдно быть бедным в богатом и процветающем государстве, но вдвойне позорно быть богатым в нищей и разграбленной стране. Для китайцев идеи Конфуция - не пустой звук, а этико-философская система, на которой воспитаны десятки поколений. И система эта очень неплохо согласуется с социализмом. Так что нет ничего удивительного в том, что идеи Маркса китайцы приняли с большим энтузиазмом.

Цитировать
Да в чем опередили? США постоянно занимали первые места то по добыче нефти, то по производству алюминия. Не на пустом месте родился лозунг "Догнать и перегнать Америку". В промышленности, в науке, в литературе - мы уступали! Это факт.

Про США см. выше. До 1917 г. Россия имела пятую крупную экономику мира, в СССР была вторая. Делайте выводы.

Цитировать
У нас были свои гении и свои победы, но они были не благодаря, а вопреки системе.
Очень интересный тезис, который, однако, неплохо было бы обосновать. Особенно в части "вопреки".  :)

Цитировать
Капитализм доказал свою жизнеспособность, - закрывать глаза на этот факт просто глупо,

Не надо закрывать глаза. Наоборот, надо ещё и по сторонам поглядывать. Тогда станет видно, что жизнеспособность капитализма обеспечивается беспощадной эксплуатацией чужих ресурсов - как природных, так и людских. А вывод напрашивается для нас совсем нерадостный: при капитализме России - смерть. Мы просто не сможем умело нагибать остальных так, как это делают те же американцы. Даже если отбросить морально-этический аспект, то какие основания считать, что кто-то пустит нас грабить те же Африку, Латинскую Америку или Юго-Восточную Азию? "Всё уже украдено до нас" (с)

Цитировать
Цитата: "Antediluvian"
Пустота, Vivekk, не в истмате, а в предыдущем абзаце. Какой жестокий кризис, что за пороки "бесчеловечной системы"? Без раскрытия этих вопросов абзац просто не имеет смысла.
Ну Ваши слова не по адресу, я пересказывал слова профессора :)
Как будто звание профессора является гарантией от глупости и/или подлости. Я вовсе не утверждаю, что цитируемый Вами профессор - болван или плут, но тем не менее данный абзац представляет собою набор ничего не значащих предложений.

Цитировать
Думаю, что здесь подразумевается экономических коллапс плановой экономики СССР,
...который заключался в... В чём?

Цитировать
развал народного хозяйства
Когда? При Гайдаре? Так это был уже не СССР.

Цитировать
острейший политический кризис тоталитарного политического режима СССР
Это у Горбачёва был "тоталитарный политический режим"? Насмешили.  :D

Цитировать
моральное разложение господствующей партии КПСС

Вот тут согласен. С уточнением - не всей партии, а её верхушки.

Цитировать
и ГУЛАГ,

Опять весело. Когда бьл ГУЛАГ, ничего вроде не разваливалось. Наоборот - прилагались огромные усилия, чтобы развалить (Гитлер), да не получалось.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 589
  • Репутация: +8/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 24 Февраль, 2010, 10:03:39 am »
Цитата: "Алeкс"
...Постулируются какие-то формации, не даётся корректных критериев, по которым некое общество или государство можно отнести к одной из них.
Сразу не стоит :) Критерий: способ производства материальных благ. Что такое способ производства? Это: кто и как производит продукты, блага необходимые обществу. Вообще, истмат и теория общественно-экономических формаций - это не одно и тоже, но это уже разговор для специалистов. Истмат, несмотря на свой материализм основан на человеческой способности к труду, на производительной силе человека, на общественной природе личности человека.

Личность человека есть сумма общественных отношений, в общем, а в частности, и биологической природы. Поэтому социальная принадлежность так важна в истмате, ведь определяет личность индивида.

В данном разрезе, ясно, что производительные силы - это человек, его умения, знания, навыки, а потом уже средства производства и орудия труда. Это очень важный, ключевой постулат истмата. Человек - в центре этой теории. Именно поэтому производительные силы всегда активны и являются движущей силой исторической процесса (а не классовая борьба, как вульгарно понимал "Краткий курс истории ВКП(б)" (какой все-таки ограниченный лжец этот Сталин! Коммунисты Вы уж простите мне мои эмоции).

Однако производства имеет общественный характер, то есть производят люди, то есть коллектив, то есть возникают производственные отношения: производство, распределение, присвоение, отходы. Эти отношения пассивы, т.к. являются необходимым следствием общественности производства.

Возникает диалектика производительных сил и производственных отношений. Если производ. силы перестают соответствовать производ. отношениям, а последние уже не адекватны силам, то возникает условие для смены одной формации другой.

Более конкретно: в средние века главным производителем (производительной силой) был крепостной крестьянин. В течение времени, крестьянин развивал себя, развивал орудия труда в процессе производства, в процессе решений противоречий между потребностями и действительностью. Увеличение прибавочного продукта, разделение труда и пр., - это все следствие роста производительных сил, а они, в свою очередь, породили город как центр ремесла и торговли, а город стал основой возникновения нового способа производства, то есть новой формации. Крестьянство уже не могло терпеть свою зависимость от феодала, от города, не могло терпеть барщину, крестьянство уже становилось буржуазным, отношения становились товарно-денежными, а не натурально-крепостными. Установилась четкая товарно-денежная связь между крестьянином и купцом, деревней и городом. Возник союз "нового поколения" против "старого" - дворянства, рыцарей, феодалов-графов, епископов и т.д. Возникают великие войны, бунты. Новое поколение вступило в союз с королем, который в условиях феодальной формации был крайне слаб (факты свидетельствуют: короля не раз брали в плен его же вассалы). И началось.

Надо отметить, что все это процессы объективные, и они не всегда осознавались самими людьми. Отсюда такое разнообразие идеологий и политический философий, но основная тенденция все равно пробивала себе дорогу: феодально-крепостнический строй необходимо свергнуть!

Ну и так далее, там уже специально надо темы раскрывать.

Так что не торопитесь хоронить истмат, его неверное понимание приводит к методологической слабости и регрессу научного познания.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 589
  • Репутация: +8/-0
Цитата: "Antediluvian"
Там господствует социализм. Было бы странно, если бы китайский социализм был точной копией советского, т.к. Китай - не СССР. Опять же, советский социализм - он разный. тот, который был в 50-е г.г. и в 80-е - это, как говорят на юге, две большие разницы.
Знаете, а я думаю, что социализм - это пустое слово, которое означает ни что иное как "азиатский способ производства", о чем, собственно, и писал профессор Васильев выше.
Цитата: "Antediluvian"
Не понял вопроса: для чего это имеет или не имеет значения?
Я о том, что у Китая рабочей силы - миллиард с небольшим, а следовательно она чрезвычайно дешевая, и проблем с производством у Китая нет. Благодаря чему экономика Китая и растет (даже с налогов с иностранных предприятий, которые как пчелы ищут "мед-рабочую силу как можно дешевую).
Цитата: "Antediluvian"
Самые разные - от производства потребительских товаров до космических технологий. Какие более динамично, а какие менее - судить не берусь, но развиваются все сферы - вот что важно.
В том-то и дело, что китайских товаров почти нет, тот ширпотреб, который является ни чем иным как подделкой западных образцов за товар считать-то нельзя. А вот главные производители в Китае, как ни странно, западные компании и корпорации. Именно западные заводы и фабрики развивают экономику Китая, кормят ее налогами и рабочими местами. Причина - льготное налогооблажение и чрезвычайно дешевая рабочая сила. Это же классика истмата :) Запад не спорит об истинности истмата, - он живет по нему.
Цитата: "Antediluvian"
Снимите крышку с компа и почитайте надписи на комплектующих, загляните на заднюю панель телевизора, внимательно осмотрите DVD-плеер - и Вы узнаете, какие товары Китай продаёт. :D
В свете вышесказанного, действительно Ваша наивность (без обид) вызывает улыбку. Я думал, что хотя бы работы Семенова Вы читали.
Цитата: "Antediluvian"
Соответственно, социалистическое государство стремится к максимальному удовлетворению потребностей абсолютного большинства своих граждан, а не "единичного человека".  
Вы точно материалист? :) Ваша фраза "абсолютное большинство" дурно пахнет идеализмом. Абсолютное большинство и складывается из единичных индивидов, если их потребности удовлетворены, то и потребности абсолютного большинства удовлетворены :) Это же элементарная логика. Постулат истмата: конкретное всегда первично по отношению к абстрактому, единичное - общему,  а у Вас наоборот. Ой-ли, но нехорошо. В силу философских убеждений и научных теорий я не могу согласиться с Вашим социальным идеализмом.

Для атеиста враг не вера в Бога, не религия, а идеализм, который есть основа и религии, и веры в Бога. Мне грустно, что Вы, неглупый человек, демонстрируете непоследовательный материализм. Атеист должен быть свободен от идеологий, от политических убеждений, его задача - критика и уничтожение идеализма, веры в Бога, понятия "Бог".
Цитата: "Antediluvian"
Про США см. выше. До 1917 г. Россия имела пятую крупную экономику мира, в СССР была вторая. Делайте выводы.
Мне выводы делать не надо, простите за гордость, так как я сделал их уже давно. И жизнь пока их только подтверждает. Вы согласились со мной, что СССР не был первым и опережал капитализм. И хотя форма Вашего согласия специфична, все же я ее принимаю.
Цитата: "Antediluvian"
Очень интересный тезис, который, однако, неплохо было бы обосновать. Особенно в части "вопреки".  :)
Вы думаете, что я способен утверждать что-то, что не было мной предварительно изучено и проанализировано? Однако. Ваше требование почти не выполнимо, т.к. Вы требуете от меня открытия специальной темы и написания целой статьи-конспекта. Вы и сами можете почитать статьи ученых нашей страны, их мемуары, биографии, историю науки, чтобы убедиться в правдивости моих слов. Послушайте что говорит Капица или что говорил покойный Гинзбург.
Цитата: "Antediluvian"
Не надо закрывать глаза. Наоборот, надо ещё и по сторонам поглядывать. Тогда станет видно, что жизнеспособность капитализма обеспечивается беспощадной эксплуатацией чужих ресурсов - как природных, так и людских. А вывод напрашивается для нас совсем нерадостный: при капитализме России - смерть.
Вы утрируете. Вся история человечества - эксплуатация жизней людей и ресурсов, - такова жизнь. Мы не боги, чтобы менять ее, а вот Вы, кажется, серьезно возомнили себя богом :). Капитализм не так примитивен, как Вы рисуете. Тем более, Ваши слова опровергаются простой индукцией: и феодализм, и советский социализм жестко и жестоко эксплуатировал ресурсы (СССР - нефть и зеков, да и обычных рабочих типа Стаханова) и людей :) И нет никакой связи с этим фактом и Вашим выводом: России от ... (феодализма, социализма, капитализма) смерть.
Цитата: "Antediluvian"
"Всё уже украдено до нас" (с)
Блатные понятия. Понятия маргиналов. Фу. У Вас лично никто и ничего не крал.
Цитата: "Antediluvian"
Как будто звание профессора является гарантией от глупости и/или подлости. Я вовсе не утверждаю, что цитируемый Вами профессор - болван или плут, но тем не менее данный абзац представляет собою набор ничего не значащих предложений.
В большинстве случаев, звание профессора, доктора наук - гарантия высокого интеллекта, глубоких знаний и порядочности. Попробуйте изучить какую-л. тему на степень доктора, сами убедитесь :)
Цитата: "Antediluvian"
Когда? При Гайдаре? Так это был уже не СССР.
:) Нет, в годах 60-70-х.
Цитата: "Antediluvian"
Насмешили.  :D
Смейтесь дальше, хотя здесь нет ничего смешного: обычные факты. Может, нервы у Вас слабые? :)
Цитата: "Antediluvian"
Вот тут согласен. С уточнением - не всей партии, а её верхушки.
Вполне может статься, что Вы правы. Действительно, не все коммунисты были мразями по нравственной характеристике, среди них было много честных и смелых людей. Вот мой деде был честным и умным коммунистом, для которого дороже партбилета не был ничего.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
Цитата: "Vivekkk"
Знаете, а я думаю, что социализм - это пустое слово, которое означает ни что иное как "азиатский способ производства", о чем, собственно, и писал профессор Васильев выше.
В принципе любое слово, извиняюсь за каламбур, условно. Однако мы же ими пользуемся и проблем в основном не возникает. Что касается социализма, то сама этимология указывает на общественный приоритет. Так что Азия - не Азия, но суть любого социализма в государственном планировании и контроле экономики. И производства, и распределения.

Цитировать
Я о том, что у Китая рабочей силы - миллиард с небольшим, а следовательно она чрезвычайно дешевая, и проблем с производством у Китая нет. Благодаря чему экономика Китая и растет (даже с налогов с иностранных предприятий, которые как пчелы ищут "мед-рабочую силу как можно дешевую).
Ну и отлично - китайцы умело используют свои ресурсы. В чём проблема-то?

Цитировать
В том-то и дело, что китайских товаров почти нет, тот ширпотреб, который является ни чем иным как подделкой западных образцов за товар считать-то нельзя.
Простите, а что можно считать за товар? И где вы возьмёте товар лучшего качества в сопоставимом количестве?

Цитировать
А вот главные производители в Китае, как ни странно, западные компании и корпорации. Именно западные заводы и фабрики развивают экономику Китая, кормят ее налогами и рабочими местами.

Ещё раз - китайцев можно только похвалить. Они создали условия, когда западным компаниям стало выгодно (даже жизненнно важно) вкладываться в китайскую экономику. Можно только порадоваться за Китай.

Цитировать
Причина - льготное налогооблажение и чрезвычайно дешевая рабочая сила. Это же классика истмата :) Запад не спорит об истинности истмата, - он живет по нему.
А кто спорит-то?

Цитировать
В свете вышесказанного, действительно Ваша наивность (без обид) вызывает улыбку. Я думал, что хотя бы работы Семенова Вы читали.
При чём тут Семёнов? Речь о том, что Китай производит. А производит он практически всё. То, что под иностранными брендами - это всего лишь наклейки. Японцы вон вообще начинали с копирования западных образцов и даже не утруждали себя покупкой лицензий. И вот глядите-ка - научились. Аналогично Сталин развивал экономику СССР - многие отрасли начинали с копирования западных образцов (моторостроение, к примеру). Правда, в отличие от Японии, СССР экономическое законодательство чтил и лицензии покупал.

Цитировать
Вы точно материалист? :)
Точно.

Цитировать
Ваша фраза "абсолютное большинство" дурно пахнет идеализмом. Абсолютное большинство и складывается из единичных индивидов, если их потребности удовлетворены, то и потребности абсолютного большинства удовлетворены :) Это же элементарная логика.

Не понял, при чём тут вообще идеализм, но речь не о нём. Эта Ваша "элементарная логика" очень хороша, но при одном условии - когда ресурсы не ограничены. Вот тогда, действительно, можно распределять их из расчёта потребностей каждого и не заботиться о том, что кому-то может не хватить. Но на практике почему-то получается, что ресурсы всегда (или почти всегда) ограничены. И чтобы обеспечить приемлемое существование большинства, надо исходить из имеющихся средств и контролировать из распределение таким образом, чтобы кто-нибудь не сожрал лишнюю порцию. Такому ловкачу, конечно, будет хорошо - он свои потребности удовлетворит вполне. Но из-за этого будет плохо кому-то другому, а при социализме это недопустимо. Надеюсь, Вы поняли, о чём я?

Цитировать
Постулат истмата: конкретное всегда первично по отношению к абстрактому, единичное - общему,  а у Вас наоборот.

Почему наоборот? Я не писал о том, что первично, Я писал о том, что важнее, а это разные вещи. Кусок руды первичен по отношению к тпору, но для колки дров топор важнее, чем кусок руды.

Цитировать
Для атеиста враг не вера в Бога, не религия, а идеализм, который есть основа и религии, и веры в Бога. Мне грустно, что Вы, неглупый человек, демонстрируете непоследовательный материализм. Атеист должен быть свободен от идеологий, от политических убеждений, его задача - критика и уничтожение идеализма, веры в Бога, понятия "Бог".
Полностью и совершенно согласен, хотя и не понял, к чему это.  :)

Цитировать
Мне выводы делать не надо, простите за гордость, так как я сделал их уже давно. И жизнь пока их только подтверждает. Вы согласились со мной, что СССР не был первым и опережал капитализм.

Не был первым во всём - это, конечно, так. Я и не спорил. Но развитие экономики опережающими темпами - это тоже факт, с ним Вы не спорили. Или подняться с 5 места до второго - это не достижение?

Цитировать
Вы и сами можете почитать статьи ученых нашей страны, их мемуары, биографии, историю науки, чтобы убедиться в правдивости моих слов. Послушайте что говорит Капица или что говорил покойный Гинзбург.

Знаете, прочёл я десятки тысяч страниц мемуаров и биографий. Разные авторы, разные вещи пишут. Но вот идея "мы достигали успехов вопреки руководству СССР" в них абсолютно не прослеживается. Хотя многие пишут про "благодаря". Скажите, может, я что-то не то читаю? Где, например, тот же П.Л. Капица признаётся, что свои открытия и изобретения делал вопреки Сталину? Или две его Сталинские премии, звания академика и Героя соцтруда - это и есть "вопреки"?

Цитировать
Вы утрируете. Вся история человечества - эксплуатация жизней людей и ресурсов, - такова жизнь. Мы не боги, чтобы менять ее, а вот Вы, кажется, серьезно возомнили себя богом :). Капитализм не так примитивен, как Вы рисуете. Тем более, Ваши слова опровергаются простой индукцией: и феодализм, и советский социализм жестко и жестоко эксплуатировал ресурсы (СССР - нефть и зеков, да и обычных рабочих типа Стаханова) и людей :)
Вы не поняли - я говорил об эксплуатации чужих ресурсов. СССР у кого-то их отбирал? Китай кого-то грабит? А вот страны Запада ужде несколько веков именно этим и занимаются.

Цитировать
Цитата: "Antediluvian"
"Всё уже украдено до нас" (с)
Блатные понятия. Понятия маргиналов. Фу. У Вас лично никто и ничего не крал.
Вы опять не о том. "Украдено до нас" подразумевает, что мировые ресурсы уже прибраны к рукам и России обворовывать ту же Африку никто не позволит - её обворовывают другие граждане и с нами почему-то делиться не собираются.

Цитировать
В большинстве случаев, звание профессора, доктора наук - гарантия высокого интеллекта, глубоких знаний и порядочности. Попробуйте изучить какую-л. тему на степень доктора, сами убедитесь :)
Ну а если я скажу, что я профессор и доктор наук, что тогда?  :)

Цитировать
Цитата: "Antediluvian"
Когда? При Гайдаре? Так это был уже не СССР.
:) Нет, в годах 60-70-х.
Какое народное хозяйство развалилось в 60-е - 70-е годы? Дров, конечно, наломано было немало, но чтоб развал... Развалили его значительно позже.

Цитировать
Смейтесь дальше, хотя здесь нет ничего смешного: обычные факты. Может, нервы у Вас слабые? :)

Нормальные нервы. Так Вы всерьёз считаете правление Горбачёва тоталитарным режимом?  :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 589
  • Репутация: +8/-0
Цитата: "Antediluvian"
В принципе любое слово, извиняюсь за каламбур, условно. Однако мы же ими пользуемся и проблем в основном не возникает.
Не могу согласиться. Слово - это комплекс звуков, который отражает определенный предмет, вещь, явление. Слово не условность, однако слово слову рознь. Одни слово ничего не обзначают, кроме пустых фантазий. Социализм - из их числа.
Цитата: "Antediluvian"
Что касается социализма, то сама этимология указывает на общественный приоритет. Так что Азия - не Азия, но суть любого социализма в государственном планировании и контроле экономики. И производства, и распределения.
Вот это уже лучше. Однако Вы расходитесь с марксизмом и истматом. Социализм не имеет смысла сам по себе, он является мостом к коммунизму. А вот коммунизм - полноценная формация, при которой государство и классы "отмирают". Это положение Вы прочтете и у Маркса, и у Энгельса, и у Ленина. Так что при коммунизме нет государственного планирования, ибо государство есть аппарат классового насилия, существование которого при коммунизме не имеет оснований и смысла. Общество, а не государство в центре утопии Маркса. А вот социализм, - даже не знаю зачем это слово придумали. Восточная деспотия, - это яснее и честнее.  :wink:
Цитата: "Antediluvian"
Ну и отлично - китайцы умело используют свои ресурсы. В чём проблема-то?
А Вы правда не понимаете? :) С истматом практика Китая плохо согласуется. Какой-то неправильный социализм-коммунизм в Китае, - паразитический, вторичный от капитализма Западный стран.
Цитата: "Antediluvian"
Простите, а что можно считать за товар? И где вы возьмёте товар лучшего качества в сопоставимом количестве?
Если для Вас подделка - это качественный товар, то извините :) Я все-таки покупаю технику производства Samsung, а не Sumsung, и Sony, а не Soni :)
Цитата: "Antediluvian"
При чём тут Семёнов?
Значит, Вы не читали. Он писал о горизонтальном капитализме, который переносит свои производственные мощности в страны развивающиеся и "третьего мира", в том числе Индонезию, Китай. Капитализм процветает, экология в самих странах капитализма улучшается, их экономика наполняется сектором услуг, а производство все сосредоточена там, где дешевая рабочая сила и тех странах экологию которых не особо жалко. Почитайте, многое поймете. Потом Вы радоваться за Китай так не будете. :)
Цитата: "Antediluvian"
Не понял, при чём тут вообще идеализм, но речь не о нём.
Жаль, что Вы снова не понимаете. Идеализм здесь как раз причем. Вы мыслите в рамках идеалистической методологии, даже не осознавая этого :) Общее (большинство) противопоставляете  единичному (индивиду), хотя общего как вещи не существует в реальности, а существуют: индивид и связь между ним и другими индивидами. Индивид - первичен, общество - вторично. Учитывая Вашу непонятливость, я выражусь яснее: личность важнее общества, и личные интересы важнее общественных, точно по Адаму Смиту (надеюсь, его работу Вы читали?).
Цитата: "Antediluvian"
Кусок руды первичен по отношению к тпору, но для колки дров топор важнее, чем кусок руды.
Извините, но Вы уже приводите очевидную глупость. Топор и руда - не сопоставимые понятия, даже в диалектике. Без обид. Я писал о первичности индивида по отношению к обществу, т.к. общество есть сумма индивидов. Почему интересы и потребности двух-трех индивидов (общества) должны быть важнее и ценнее интересов и потребностей одного индивида? Это и есть социализм? Тогда он должен быть уничтожен как безнравственное и глупое изобретение.
Цитата: "Antediluvian"
Полностью и совершенно согласен, хотя и не понял, к чему это.  :)
Это Вам к сведению :) Не все же Вам Снега Севера с Векшиным слушать  :wink:
Цитата: "Antediluvian"
Не был первым во всём - это, конечно, так. Я и не спорил. Но развитие экономики опережающими темпами - это тоже факт, с ним Вы не спорили. Или подняться с 5 места до второго - это не достижение?
В Ваших словах: "СССР опережал капитализм" содержится вывод о том, что СССР был первым в мире благодаря "социализму". Пусть будет по-Вашему. Да, подняться с 5 до 2 места - это очень хороший показатель. Только если США держали 1 место не жертвуя людьми и особо не напрягаясь, но СССР рвал себя и свои ресурсы.
Цитата: "Antediluvian"
Знаете, прочёл я десятки тысяч страниц мемуаров и биографий.
Однако. Неужели столько написано мемуаров?  :wink: Мемуаров я прочел намного меньше, чем "чем десятки тысяч страниц". Браво.
Цитата: "Antediluvian"
Где, например, тот же П.Л. Капица признаётся, что свои открытия и изобретения делал вопреки Сталину? Или две его Сталинские премии, звания академика и Героя соцтруда - это и есть "вопреки"?
Капица говорил в своей передаче, что сталинские репрессии сильно сказались на развитии советской науки. Так, тот же Королев "добывал" золото в колымских лагерях, а сколько ученых погибло там? Сотни. Партийный политический пресс вредил нашей науке, отбрасывал ее назад. В результате, даже по количеству Нобелевских лауреатов наша страна далеко не первая. Тоталитарно-азиатская политическая система сковывала свободное развитие науки: неугодные ученые репрессировались по разным основаниям: так, болезнь Сталина стала причиной ссылки в колымские лагеря элиты нашей медицинской науки, - мировых светил науки ("дело врачей"). Все эти факты давно известны. Вот что значит, - "вопреки".
Цитата: "Antediluvian"
Вы не поняли - я говорил об эксплуатации чужих ресурсов... А вот страны Запада ужде несколько веков именно этим и занимаются.
Слово "чужих" Вы не писали :) Пусть так. Какие "чужие" ресурсы грабит США? Не подскажите? Разве США не платит "зелеными" за нефть и газ? Разве США не добывает нефть и газ на своей территории? Япония - чьи ресурсы грабит? Разве она не платит за них? Ничего подобного, все слова о грабеже - это политические софизмы. А вот если смотреть в "века", то Вы не найдете ни одного "невиновного" :) Грабили все и всегда, - и русские, и китайцы, и немцы.
Цитата: "Antediluvian"
Вы опять не о том. "Украдено до нас" подразумевает, что мировые ресурсы уже прибраны к рукам и России обворовывать ту же Африку никто не позволит - её обворовывают другие граждане и с нами почему-то делиться не собираются.
Вы не виляйте мыслью, и все будет "о том" или выражайте свою мысль полно и исчерпывающе. Пусть будет по-Вашему. Россия сегодня крупнейший экспортер ресурсов, так что ей грабить пока никого не надо. А в Африке у России есть интересы и влияние. Пока российские предприниматели - "пираты" нагло грабят Запад  :wink: Грабят то, чего в России нет и никогда не было: продукты высоких технологий, высотехнологического производства.
Цитата: "Antediluvian"
Ну а если я скажу, что я профессор и доктор наук, что тогда?  :)
Учитывая Вашу наивность ... :) . Хорошо, тогда я скажу, что Вы относитесь к меньшинству случаев :)
Цитата: "Antediluvian"
Какое народное хозяйство развалилось в 60-е - 70-е годы? Дров, конечно, наломано было немало, но чтоб развал... Развалили его значительно позже.
Я выразился неверно: развал начинался уже с 60-х годов, а произошел, действительно, в 80-х гг. И никакие реформы спасти советскую плановую экономику не могли. Капитализм оказался прогрессивнее, чем азиатский социализм. Историческая справедливость восторжествовала: капитализм пророс сквозь социализм (теневая экономика была чисто капиталистической, хотя из-за "запрещенности" криминальной). Так с 1960 по 1991 год к уголовной ответственности по статье "спекуляция" было привлечено более 1 000 000 человек. Вот Вам и торжество социализма :) Никто специально не разваливал СССР, он развалился сам, - в силу объективных причин. Горбачев честно пытался спасти СССР и социализм.

Вообще, меня удивляет идеализм Ваш и Ваших друзей-коммунистов: Вы материалисты везде, кроме общества и истории. Как только дело касается анализа истории, появляются чудесные вещи: вы начинаете придавать первичность идеям, в основу исторического процесса класть ничем не ограниченную волю людей, класса, а субъективные причины (происки врагов, чья-та политика, ошибки) начинают определять и менять объективные процессы (экономику СССР, производительные силы и производственные отношения, базис общества и т.д.). Ей-богу, чудеса. :) Все это, милейший, банальный подлог, оправдание своей политической идеологии любыми средствами, даже посредством вымысла новых "фактов" и уничтожение фактов реальных. Это и есть идеалистическое мышление.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
Цитата: "Vivekkk"
Не могу согласиться. Слово - это комплекс звуков, который отражает определенный предмет, вещь, явление. Слово не условность,
Да-а? И этот человек ещё упрекает меня в идеализме.  :lol:

Слушайте, Vivekkk, а вот Вы можете показать мне тот конктретный предмет, что обозначается, к примеру, словом "человек"? Вот конккретно человека? Чтобы не мужчину, не женщину, не ребёнка, не старика, не блондина, не брюнета, а только и исключительно человека?

Любое слово есть абстракция. Ленин не был лингвистом, но эту черту отмечал совершенно правильно.

Цитировать
Одни слово ничего не обзначают, кроме пустых фантазий. Социализм - из их числа.
Ровно то же самое можно сказать про капитализм, феодализм и т.д., и т.п.  :)

Цитировать
Вот это уже лучше. Однако Вы расходитесь с марксизмом и истматом. Социализм не имеет смысла сам по себе, он является мостом к коммунизму.
Где это я расхожусь с истматом? Я разве утверждал обратное? Просто обсуждается не коммунизм, а конкретно социализм.

Цитировать
Так что при коммунизме нет государственного планирования, ибо государство есть аппарат классового насилия, существование которого при коммунизме не имеет оснований и смысла.

Совершенно верно. При коммунизме государственное планирование и государственная собственность теряют смысл - как и частная собственность. Но речь, повторю, о социализме. Советском и китайском.

Цитировать
А Вы правда не понимаете? :) С истматом практика Китая плохо согласуется. Какой-то неправильный социализм-коммунизм в Китае, - паразитический, вторичный от капитализма Западный стран.
Да почему вторичный-то? Где это у Маркса сказано, что нельзя перенимать технологии? Тогда и в СССР был "неправильный" социализм - чего это наши конструкторы копировали всякие там райты, бмв и испаны с сюизами? Ну а коммунизма в Китае, конечно, нет - Вы сами выше написали, что его и не может быть в государстве.

Цитировать
Если для Вас подделка - это качественный товар, то извините :) Я все-таки покупаю технику производства Samsung, а не Sumsung, и Sony, а не Soni :)
А я не о подделках говорил. Тот же Samsung, который ни разу не Sumsung, производится главным образом в Китае. Как и Sony, Philips, Panasonic и многое другое. Кстати, всякие "панашибы" вроде делись куда-то, давно уже их не видел.

Цитировать
Значит, Вы не читали. Он писал о горизонтальном капитализме, который переносит свои производственные мощности в страны развивающиеся и "третьего мира", в том числе Индонезию, Китай.
Да это очевидный факт, тут не надо Семёнова читать, вроде ежу должно быть понятно.

Цитировать
Капитализм процветает, экология в самих странах капитализма улучшается, их экономика наполняется сектором услуг, а производство все сосредоточена там, где дешевая рабочая сила и тех странах экологию которых не особо жалко.

Вы не учитываете другого, а именно того, что страны капитализма таким образом стремительно теряют квалифицированную рабочую силу, а вот Китай, напротив, растит квалифицированные кадры. Кстати, пример деградации подаёт "первая экономика мира". Ещё относительно недавно в США была мощная текстильная промышленность - где она теперь? Говорят, в СССР делали плохие видеомагнитофоны и телевизоры. Пусть так, они явно уступали японским и западноевропейским. Но в США ведь вообще никаких не делали и не делают, вот какая фигня. Зато "сфера услуг". Мило. А теперь подлумайте, что будет, если те же китайцы пошлют США с их "услугами" куда подальше. Да, и что-то Вы успешно забыли про внешний долг США.

Цитировать
Почитайте, многое поймете. Потом Вы радоваться за Китай так не будете. :)
Китай развивает у себя реальную экономику. В отличие от "сферы услуг". Это, кстати, к вопросу об идеализме.  :)

Цитировать
Вы мыслите в рамках идеалистической методологии, даже не осознавая этого :) Общее (большинство) противопоставляете  единичному (индивиду), хотя общего как вещи не существует в реальности, а существуют: индивид и связь между ним и другими индивидами. Индивид - первичен, общество - вторично. Учитывая Вашу непонятливость, я выражусь яснее: личность важнее общества,

А на каком основании первичность и важность отождествляются, можно узнать? Я вот первичен по отношению к своему ребёнку, но его судьба для меня важнее, чем моя собственная. Даже как-то странно...  :)

Цитировать
Почему интересы и потребности двух-трех индивидов (общества) должны быть важнее и ценнее интересов и потребностей одного индивида?
Как говорил О. Бендер, "Корейко понимает, что часть - она меньше, чем целое". Вы смело называете общество какой-то отвлечённой "несуществующей вещью", совершенно упуская из виду тот факт, что без общества нет индивида. Впрочем, опыт провести несложно. Запаситесь едой (её тоже, вообще-то, производит общество, ну да ладно, не будем добиваться абсолютной чистоты эксперимента и заставлять Вас выращивать картошку, печь её в костре, зажжённом от молнии, и есть без соли) и прекратите всякое общение с социумом. Не только ни с кем не разговаривайте, но и не смотрите телевизор, не входите в нет, не слушайте радио, вынесите из дома всю печатную продукцию и т.д., и т.п. Как думаете, надолго Вас хватит без этой вот "несуществующей вещи"?

Цитировать
Это и есть социализм? Тогда он должен быть уничтожен как безнравственное и глупое изобретение.
Ну конечно. Считать интересы троих менее важными, чем интересы одного - вот это очень умно и высоконравственно.

Цитировать
Только если США держали 1 место не жертвуя людьми и особо не напрягаясь, но СССР рвал себя и свои ресурсы.
А США рвали (и рвут) другие страны и их ресурсы. Вы предлагаете и нам так же? Уже писал - даже если наплевать на мораль, ничего не выйдет.

Цитировать
Цитата: "Antediluvian"
Знаете, прочёл я десятки тысяч страниц мемуаров и биографий.
Однако. Неужели столько написано мемуаров?  :wink: Мемуаров я прочел намного меньше, чем "чем десятки тысяч страниц". Браво.
У одного Жукова Г.К. мемуары "Воспоминания и размышления" на несколько тыщ страничек тянут, в трёх томах. Но если считать только мемуары учёных - тогда да, поменьше конечно.

Цитировать
Цитата: "Antediluvian"
Где, например, тот же П.Л. Капица признаётся, что свои открытия и изобретения делал вопреки Сталину? Или две его Сталинские премии, звания академика и Героя соцтруда - это и есть "вопреки"?
Капица говорил в своей передаче, что сталинские репрессии сильно сказались на развитии советской науки.
А, это тот Капица? Сергей? Понятно. Поругал Сталина за пагубные репрессии. Это хорошо. Но вот что не упомянул при этом Сталинские премии и прочие награды своего папы - это уже нехорошо. Как-то подленько даже.

Цитировать
В результате, даже по количеству Нобелевских лауреатов наша страна далеко не первая.

Во-первых, почему "даже"? Во-вторых, а когда она была первее-то? До революции цари науку не больно развивали, за исключением Петра I и, чутку, его дочки. Откуда нам набрать учёных, чтобы по всем показателям всех переплюнуть? Но практические результаты советских учёных оспорить нечем - они были. Несмотря на то, что Королёв "золото добывал".

Цитировать
Цитата: "Antediluvian"
Вы не поняли - я говорил об эксплуатации чужих ресурсов... А вот страны Запада ужде несколько веков именно этим и занимаются.
Слово "чужих" Вы не писали :)
Писал - Вы его просто не заметили.

Цитировать
Пусть так. Какие "чужие" ресурсы грабит США? Не подскажите?
Гугл Вас ждёт.  :D  Посмотрите, например, участие иностранных корпораций в разработке месторождений чего угодно в той же Африке. Подсчитайте хотя бы примерно, сколько из этих корпораций - американские. Из свеженького: буквально на днях в Нигере произошёл военный переворот - может, слышали? Что характерно, произошёл он сразу после того, как президент этой страны подписал договор о совместной разработке месторождений урана с Китаем. Совпадение, наверно...

Цитировать
Разве США не платит "зелеными" за нефть и газ?

Я тут выделил слово - подумайте над этим.

Цитировать
Вы не виляйте мыслью, и все будет "о том" или выражайте свою мысль полно и исчерпывающе. Пусть будет по-Вашему. Россия сегодня крупнейший экспортер ресурсов, так что ей грабить пока никого не надо.
Да её, родимую, саму грабят. Куда уж тут...

Цитировать
А в Африке у России есть интересы и влияние.

М-дя, после того влияния, которое имел СССР, об этом даже упоминать как-то неловко...

Цитировать
Пока российские предприниматели - "пираты" нагло грабят Запад  :wink: Грабят то, чего в России нет и никогда не было: продукты высоких технологий, высотехнологического производства.
Э-э, не понял. Я что-то пропустил? У нас уже налажен выпуск нелицензионной высокотехнологичной продукции? Где? Или Вы под эти подразумеваете копирование аудио и видеодисков?  :lol:  

Цитировать
Хорошо, тогда я скажу, что Вы относитесь к меньшинству случаев :)
Как хотите, речь не о том. Где гарантия, что цитируемый Вами профессор не относится к меньшинству?

Цитировать
Я выразился неверно: развал начинался уже с 60-х годов,
Да-да, на фоне "разоблачений культа личности". Сталин, оказывается, всё делал неправильно. Пришёл Хрущ0в, показал, как правильно...

Цитировать
И никакие реформы спасти советскую плановую экономику не могли.
А вот китайская, глядите-ка работает. Плановая, а работает. Vivekkk, ведь в личной жизни и профессиональной деятельности Вы наверняка многое планируете. Откуда уверенность, что в масштабах страны планирование не нужно и даже вредно?

Цитировать
Капитализм оказался прогрессивнее, чем азиатский социализм.
Если сравнивать темпы развития США и Китая, этого не скажешь. Или в Китае не "азиатский социализм"?

Цитировать
Вообще, меня удивляет идеализм Ваш и Ваших друзей-коммунистов: Вы материалисты везде, кроме общества и истории. Как только дело касается анализа истории, появляются чудесные вещи: вы начинаете придавать первичность идеям,
Ну, "я Вам не скажу за всю Одессу"(с), но вот конкретно я где писал хоть что-то о первичности идей? Где писал о первичности идей хоть кто-то из форумных коммунистов?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »