Новая теория физики?

[Алeкс]

Вы не признаёте роль философии в познании мира, называя её говонофилософией.

Ошибаетесь. Философия и павлофилософия (мантры) - совершенно разные вещи.

Я Вам привёл целый ряд фактов, которым противоречит СТО. Вы делаете вид, что их не видите и не понимаете, а, может, действительно не понимаете.

Ни одного не привели.

Повторюсь в другой форме.

• Выводы СТО о том, что меняется темп времени противоречат материалистическим принципам.
• Выводы СТО о том, что меняются размеры физических тел противоречат принципам материализма.
• Отрицание СТО делимости материи противоречит материалистическим взглядам.
• Утверждение ОТО о том, что физическое пространство искривляется противоречат материалистическим представлениям о пространстве.

ТО противоречит Вашим взглядам и представлениям. Это уже все поняли. Но это кагбе не делает её ни лучше, ни хуже. Задача ТО - отображать процессы Вселенной, а не Вашей психики.

Материалистические представления являются обобщением человеческого опыта, т.е. теми самыми фактами, о которых Вы говорите.

Неужели непонятно, что фактами не являются не только Ваши представления (безосновательно именуемые Вами почему-то материалистическими), но и подобные "обобщения человеческого опыта". Типо я этого никогда не видел, значит, этого быть не может.

Либо вы говорите, что всё это не существенно, формулы то работают, и тогда ТО не имеет отношения к материализму. Что, собственно, я и утверждаю.

Либо соглашаетесь, тогда в рамках материалистических представлений ТО не верна.

Итак, что имеем чисто из Ваших же заявлений.
1. Формулы рабочие, стало быть, теория верна.
2. В рамках Ваших представлений теория не верна.

Отсюда единственно возможный вывод: Ваши представления (которые Вы безосновательно именуете материалистическими) некорректны.

Теперь почему Ваши представления нематериалистичны.
Для материалиста первична материя, а не представления о ней. У Вас - ровно наоборот.

[sagalex]

Итак, что имеем чисто из Ваших же заявлений.
1. Формулы рабочие, стало быть, теория верна.
2. В рамках Ваших представлений теория не верна.

Вы не понимаете смысл теорий. Рабочие формулы не говорят ещё о верности теории.

Пример: формула 2x2=4. Теория: Результат формулы означает гладиолус.

Отсюда единственно возможный вывод: Ваши представления (которые Вы безосновательно именуете материалистическими) некорректны.

Нет, вывод иной. Мои представления не совпадают с Вашими. Думаю, что Ваши не верны.

Я свои представления неоднократно высказывал. Никто не высказывает иных, но голословно заявляют, что мои представления не соответствуют материализму. Получается, что у критиков и нет никаких представлений.

Теперь почему Ваши представления нематериалистичны.
Для материалиста первична материя, а не представления о ней. У Вас - ровно наоборот.

Понятно в чём ваша проблема.

Материализм говорит не только о материи, но и о  методике мышления для адекватного отображения этой материи.

Говоря «материя» Вы используете термин обозначающий философскую категорию. Только применяя его в том же смысле, в котором его применяет материалистическая философия Вы сможете адекватно отображать ту самую материю, которая первична.

Первичность материи, в данном случае, означает, что наш разум -- это есть свойство материи. Мыслим же мы абстрактными категориями и понятиями. Наш мыслительный процесс  должен подчиняться неким правилам, что бы адекватно отображать, существующую вне нашего сознания материю. Вот эти правила (категории, понятия, законы диалектики материализма) и обеспечивают отражение первичности материи в нашем мышлении и общении.

Использование категорий материи, пространства и времени материализма даёт людям возможность адекватно отображать окружающий мир, включая и первичность материи, в своём мышлении и теориях. И наоборот, использование иного, чем в материализме, смысла этих категорий, заведомо не позволяет мыслить материалистически.

Что в ТО и происходит. В ТО постулируются представления о материи, пространстве и времени некоего Эйнштейна. Эти представления не соответствуют материалистическому пониманию. Поэтому и теория, основанная на этих представлениях, не может быть материалистической.

В теориях Эйнштейна никак не прослеживается первичность материи. Более того, он и сам этого никогда не скрывал, утверждая, что тории выдумываются из головы. Таких теорий можно из головы выдумать сколько угодно, однако верными окажутся из них лишь те, которые адекватно отображают сущность объективного мира. Первым критерием такой адекватности и является проверка на соответствие категорийному аппарату материализма.

[Петро]

Теперь почему Ваши представления нематериалистичны.
Для материалиста первична материя, а не представления о ней. У Вас - ровно наоборот.

Я сказал то же самое на 3 или 4-й страничке обсуждения. Но поскольку поциэнт- верующий, он этого не понял (и не поймет).

[cm044]

to cm044

Если Вы считает, что ТО -- это лишь набор математических приёмов для упрощения вычислений или наглядности, то тут и нет возражений.

любая физическая теория это только лишь очередное приближение к реальному миру.
Любая

Надо только понять насколько эти приёмы математически правильные и насколько адекватны наглядные модели.

если Вы имеете в виду "адекватность" окружающему миру, то в ОТО
используются вполне приемлимые модели для его описания.
и большинство экспериментальных данных согласуется с теорией.
математические расчеты --- верны.

Правда и теории Эйнштейна на этом заканчиваются, формулы существовали и без него и не им придуманы, его заслуга, лишь, в попытке интерпретации этих формул, попытке наделить их физическим смыслом.

если о первенстве, то далеко не все формулы были получены не-Эйнштейном.
о физическом смысле:
никто ни Вам, ни мне, ни кому либо другому не запрещает наделять к-либо формулы
физическим смыслом.
честно признаюсь, мне, например, более импонирует подход к ОТО,
начиная с интерпретации "мировой функции".
только тут не следует забывать, что картина, построенная у нас с Вами в голове,
не является окружающим физическим миром.

В наглядной картинке искривлённого математического пространства шарик действительно будет скатываться в воронку, и закон его движения будет соответствовать реальному движению. Правда не понятно, что будет с изнанки, где воронка представляет собой холм? Но это не очень существенно, это можно объяснить ограничениями модели.

Вы, наверно хотели сказать в геометрическом пространстве.
а в реальном нашем с Вами физическом будет, к примеру справедлива
теорема Пифагора, хотя вжитейском представлении сколь не уменьшай
длину ступенек катетов, все равно получим, что гипотенуза равна сумме их длин.
и что?

Однако, если Вы будете вслед за ОТ утверждать, что это не математическое пространство искривляется, а реальное физическое, то это будет противоречить представлениям материализма о пространстве.

в этом предложении пропущено слово. "представлениям" следует заменить на
"житейским представлениям".
я не согласен, и не соглашусь с Вами, что окружающий физический мир вторичен
по отношению к нашему с Вами материалистическому представлению о нем.
природе глубоко наплевать, чьи "представления" страдают от того, как она устроена.
пожалуйста, еще раз прочитайте мой предыдущий пост.
я говорил там о движении материальных тел.
или Вы будете дальше отстаивать схоластичекую позицию о к-либо наблюдении
"пустого физического пространства"?

Тут всего два выхода. Либо отказаться от такой физической интерпретации, т.е признать, что ОТО не верна и не имеет физического смысла. Либо отказаться от материалистических представлений и признать, что ОТО не является материалистической теорией. В последнем случае, для материалистов она также будет лишена всякого смысла.
То же самое и с СТО.

видимо, открою Вам тайну, но в физике достаточно много объектов,
не имеющих физического смысла.
насчет отказа от материалистических представлений...не советую --- скользкий путь.
насчет материальности ОТО:
теория является материалистической теорией, поскольку описывает движение
материальных тел относительно других материальных тел.
если же Вас смущает то, что  выбрана геометродинамика Минковкого или геометрия Римана
вместо геометрии Евклида, тогда извините.
разговаривать о материальности или нематериальности математического аппарата
считаю пустой тратой времени.

[Игорь Верещагин]

Мда уж!

[Петро]

сдаецца мне, малчик нарываецца на бан.

[Прохвессор]

Уважаемый Профессор, это не я взял, что там что-то находится. Я так же, как и Вы считаю, что этого между не существует. Поэтому и материя вовсе не дискретна, а непрерывна.

Из того, что "между" не существует, совсем никак логически не следует, что материя непрерывна. Я же привёл очевидную аналогию с целыми числами. Множество бывает счётным, бывает континумом, разные бывают множества. Вопрос в том, каким именно множеством адекватно моделируется (а по сути - и является) материальная реальность. Практика - критерий истины - показывает, что это дискретное множество, ибо все явления в микромире дискретны - это всегда излучения и поглощения квантов.

Пространство не модельное понятие -- пространство -- это первичная философская категория, вместе с материей и временем. О моделях можно говорить только на более конкретных уровнях познания и при этом эти модели не должны противоречить первичным категориям.

Это что, мантра такая филисофская? Меня практика интересует, а не высосанные из пальца филисофские догмы. Когда выяснилось, что Земля - шар, это тоже противоречило тогдашним философским догмам.

Категории -- это сущности и те или иные связи между ними, взятые в предельном обобщённом виде. Категории материи, пространства и времени -- это центральные категории материализма. Они взяты в самом обобщённом виде и являются первичными (нет более общей сущности).

Нет, в предельно обобщённом виде существуют только явления (а точнее - события), безотносительно того, в каком пространстве или времени они существуют. Они вообще не нуждаются ни в пространстве, ни во времени для своего существования. Они сами своими свойствами и связями между собой определяют, какие следует ввести понятия пространства и времени (или единого пространства-времени), чтобы удобно было их описывать. Вы не пространство или время непосредственно ощущаете, вы ощущаете изменения как таковые, т.е. события. Это потом уже по характеру событий вы делаете вывод, что между ними есть причинно-следственные связи (а в принципе могло бы их и не быть!), что многие ваши ощущения являются следствиями событий, происходящих вне вас, и что, соответственно, существует объективная реальность, лишь малой частью которой являются ваши ощущения. И вот только лишь на этом этапе практика показывает, что истинен материализм - наличие объективной реальности вне вашего "Я". А вовсе не берётся он в качестве догмы изначально. И уж тем более третьестепенными понятиями по отношению к материализму являются всякие там пространства и времена.

У Эйнштейна неявно присутствует и равномерное время и однородное Эвклидово пространство. Это же очевидно, говоря про изменения темпов и размеров, мы же всегда говорим относительно. Темп чего-то там может изменяться только относительно равномерного времени.

Это неверно. Вы, видимо, просто не понимаете даже чистой математики 4-мерного пространства Минковского и преобразований Лоренца. Ни в каком Эвклидовом пространстве и времени они не нуждаются.

Значит в теориях Эйнштейна, скажем, время, о котором он говорит, тому времени, которое соответствует категории время, не соответствует и им не является.

А вот это верно! Поскольку философская категория "время" - это высосанная из пальца догма философов. :lol:

[sagalex]

только тут не следует забывать, что картина, построенная у нас с Вами в голове,
не является окружающим физическим миром.

Картина построенная у нас в голове является отражением окружающего мира. Это отражение должно быть адекватным. Материализм полагает, что человек в состоянии адекватно отражать окружающую действительность. Для этого материализм вводит ряд первичных категорий и метод познания мира.

Адекватное отражение действительности означает отражение сути вещей. Органами чувств, приборами, экспериментами мы фиксируем явления, т.е различные стороны проявления действия материальных систем. Эти явления объективны и материальны. За этими явлениями скрывает сущность. Теории и призваны на основании ряда объективных явлений найти общее и выявить сущность. Мы, действительно, никогда не видим мир и объекты в нём полностью, лишь отдельные стороны (свойства) с той или иной точностью. Поэтому суть всегда понятие абстрактное, предназначенное для мышление о мире материального. Однако, это вовсе не означает первичности наших представлений. Правильно выделенная суть следует за материей, она вторична.

я не согласен, и не соглашусь с Вами, что окружающий физический мир вторичен
по отношению к нашему с Вами материалистическому представлению о нем.

Вот это главный смысл наших с Вами разночтений. Материалистические представления никак не являются первичными по отношению к материи. Они являются первичными по отношению к нашему мышлению и наиболее последовательно, относительно любых других представлений, следуют за материей, позволяя адекватно отражать её в нашем мышлении.

Материализм -- это же не просто слово, которое каждый понимает так, как ему заблагорассудится. Материализм -- это обширная систем а категорий, понятий и представлений о мире и способах его познания в мышлении, которая была разработана Марксом, Энгельсом и их последователями. Говоря о том, что Вы не разделяете материалистические представления о мире, эти самые, которые вводит материалистическая философия, Вы прямо говорите, что Вы не материалист.

В любом случае, мысля об окружающем мире, Вы мыслите категориями и понятиями, выраженными словами (терминами). Вы с эти согласны?

И если Вы используете категория, понятия и термины не соответствующие материализму, то это, просто, означает, что Вы не являетесь материалистом, а являетесь сторонником какой-либо другой философской концепции.

Уважаемый cm044, использование в мышлении категорийного  аппарата материализма, вовсе не означает первичность представлений перед материей. Это, как раз, означает, что Вы мыслите признавая первичность материи.

Очень бы хотелось услышать Ваш вариант понимания отражения мышлением материи и факта её первичности.

[Игорь Верещагин]

А это откуда?

[sagalex]

А вот это верно! Поскольку философская категория "время" - это высосанная из пальца догма философов. :lol:

Отбрасывая, пока, предыдущие рассуждения, которые тоже очень интересны и там есть, что обсудить, обращаю Ваше внимание на Ваше последнее высказывание.

Тут Вы не только прямо заявляете, что Вы не материалист, но и полностью отрицаете роль философии в познании мира.

Судя по Вашим предыдущим высказываниям и высказываниям всех других моих оппонентов, вас всех не должно смущать, что Вы не разделяете философских взглядов материализма. Однако, почему то, это не так, все хором продолжают настаивать, что они материалисты.

Материализм же это стройная система взглядов введённая Марксом и последователями. Вот эту систему взглядов Вы все и не разделяете. Никакой другой системы взглядов не приводите (а есть ли она?), но продолжаете использовать термин материализм, применяя его не по назначению.

К Вашим предыдущим мыслям:

Концепция вечно движущейся материи и включает в себя Ваши представления о явлениях. Человеческий опыт изучения явлений и  причинно следственных связей между ними и привёл к выделению обобщённых категорий пространства, времени и материи. Это уже пройденный этап. Продолжая развивать свою теорию явлений, Вы с неизбежностью придёте к выделению этих же абстрактных категорий. Эти категории позволяют нам мыслить о явлениях и выделять их суть. Они абсолютно не противоречат представлениям о системах, которые, действительно, могут сосуществовать в одном месте и, как бы, в пространстве не нуждаются. «Как бы»  -- это потому, что изучать системы имеет смысл только в том случае, если Вы заранее предполагаете, что они имеют внутреннюю структуру, т.е. делимы. Можно даже представить себе, что существуют отдельные миры, которые не нуждаются в понятии пространства вообще,  в материалистических представлениях это будет означать, что они стянуты в точку, только и всего.

Рассуждая о причинно-следственных связях, Вы должны понимать, что наши теории и законы основаны, именно, на причинно-следственных связях. Без категории время тут никак не обойтись. А изучать несвязанные явления не имеет смысла, такие явления не могут стать основой теории или закона природы.

Понимаете, материалистическое понимание мира, просто, предписывает нам определённую методику мышления, которая в состоянии адекватно отражать мир. Если Вам кажется, что Вы зафиксировали искажения времени, то материалистическое представление говорит Вам, что вы должны это трактовать как изменений физических свойств материальных систем, например, изменение частоты циклического процесса, а не изменение самого времени. Именно такой подход заставляет вас искать материальную причину таких изменений, воздействующие на цикличность объекты и, связанные с их воздействием, явления, реальные силы и механизмы их проявления.

Время абстрактная первичная категория, она не может меняться. В природе материального объекта «время» не существует. представление о нём лишь помогает нам правильно, материалистически мыслить. В природе изменяются проявляются лишь в явлениях, в Вашей терминологии, или, по другому, в изменении состояния материальных систем. Категория времени позволяет нам сравнивать эти изменения между собой и находить устойчивые причинно-следственные зависимости.