Автор Тема: К вопросу о дефиниции Бога  (Прочитано 13687 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #20 : 15 Февраль, 2010, 04:30:27 am »
Цитата: "дарго магомед"
Вот еще мысля: Атеист отрицает существование Бога (всякого). Потому он не имеет права даже думать о дефинициях/определениях Бога. Как он может определить то, что для него не существует?!

Наверно, было бы глупо отрицать то, о чем не имеешь ни малейшего представления.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #21 : 15 Февраль, 2010, 07:25:04 am »
Цитата: "Vivekkk"
 Смотрите сами: природа материальна, в ней нет качества сверхъестественности; природа бездушна, неразумна и бесчувственна.
Почти согласен. Добавлю лишь маленькое уточнение от себя (не от пантеизма) - неживая природа бездушна, ... .

Цитировать
Бог сверхъестественен, разумен, сам есть  дух.
 Вот тут, пожалуйста, поподробнее. Откуда это известно? Вы это сами наблюдали? Или Вы пользуетесь чужими наблюдениями? и т.д. По-под-роб-не-е....

Цитировать
Следовательно, либо Вы признаете существование Бога, и Вы теист, либо его несуществование, и Вы атеист. Все остальное - игра словами.
 Никакой логики в этих Ваших словах нет. Я признаю существование Бога и я (почти) пантеист (см. уточнение выше)...

Цитировать
Насчет мнения Спинозы, Эйнштейна, а еще  - Вольтера, Дидро и пр. (которые называли себя деистами) я не стану говорить. Ссылка на авторитет мало что доказывает в философии. Все мы люди, и все мы можем ошибаться. Мне кажется, что Эйнштейн где-то, может быть, лукавил, и называл Богом то, что Богом никогда не являлось.
Я намекал не на их авторитеты, а на их рассуждения, статьи...

Цитировать
А вот Вам подумать бы не мешало. Основа пантеизма - древний анимизм, то есть религиозная вера в всеобщую одуховоренность бытия. Если последовательно выводить эту мысль, то мы можем и до признания магии, фетишизма добраться. Проблема пантеистов в том, что они уже отказались от Бога, но от религиозной веры еще нет. Пантеизм - это религиозная концепция, характерная для переходного периода в душевной жизни еще верующего человека.
Кто Вам сказал, что пантеисты отказались от Бога?
Древний анимизЬм вряд ли знал слово "одухотворенность". Но если последовательно отсекать от этого древнего анимизЬма "лишнее", то останется пантеизм... А "лишнее" есть душа...

Цитировать
Проблемы нет, когда Богом называют то, что Богом никогда не являлось: любовь, дружбу, природу, человека и пр.
 :lol:  :lol:  :lol: А в чем проблема? Когда Богом называют то, что является Богом? Ну, рассмешили.... Хорошо неделя начинается

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #22 : 15 Февраль, 2010, 07:29:20 am »
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "дарго магомед"
Вот еще мысля: Атеист отрицает существование Бога (всякого). Потому он не имеет права даже думать о дефинициях/определениях Бога. Как он может определить то, что для него не существует?!
Наверно, было бы глупо отрицать то, о чем не имеешь ни малейшего представления.
Нутк... Я не имею представления о христианском/мусульманском .... Боге, то есть я не могу его себе представить, потому я не отрицаю его существование - т.е. я не атеист.
Я просто не верю тем, кто утверждает его существование, но не могут его мне представить ...

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 892
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #23 : 16 Февраль, 2010, 00:17:31 am »
Цитата: "дарго магомед"
Почти согласен. Добавлю лишь маленькое уточнение от себя (не от пантеизма) - неживая природа бездушна, ... .
Ряд живой, органической природы нам известен: от бактерии до человека. Ни один из живых организмов не обладает сверхъестественной природой и "божественными качествами".
Цитата: "дарго магомед"
Вот тут, пожалуйста, поподробнее. Откуда это известно? Вы это сами наблюдали? Или Вы пользуетесь чужими наблюдениями? и т.д. По-под-роб-не-е.....
Вы же сами писали, что "в курсе" христианской религии, как и многих иных религий в целом.  Разумность и духовность Бога есть догмат почти любой религии, в частности в христианстве: "Бог есть дух" почти цитата из сочинений апостолов и Бытия Библии. Апостолы, Библия "вещают" не от себя от Бога напрямую.

Лично я сам не наблюдал :) Более того, наблюдал факты, события, которые напрямую отрицали истинность религиозных догматов о Боге.
Цитата: "дарго магомед"
Никакой логики в этих Ваших словах нет. Я признаю существование Бога и я (почти) пантеист (см. уточнение выше)....
Лучше сказать, что Вы не видете логики :) А логика есть, и она самая простая: либо Вы признаете существование сверхъестественного, либо отрицаете его существование. Пантеизм пытается "растворить" сверхъестественного Бога в безличном Абсолюте, но эта операция несовместима с логикой. "Растворение" есть отрицание, шаг к атеизму, а придание природе некоторых качеств Бога - это уже пустой софизм.

Качества Бога - это абсолютизированные качества человека и материи, искусственно объединенные в одном понятии "Бог".
Цитата: "дарго магомед"
Я намекал не на их авторитеты, а на их рассуждения, статьи...
Софизм :) Какая разница: ссылка на рассуждения Спинозы как аргумент в доказательстве истинности своего тезиса и есть "ссылка на авторитет". Вы путаетесь, милейший.
Цитата: "дарго магомед"
Кто Вам сказал, что пантеисты отказались от Бога?
Это очевидно, тем более об этом сказали мне Вы.  :wink:
Цитата: "дарго магомед"
Древний анимизЬм вряд ли знал слово "одухотворенность". Но если последовательно отсекать от этого древнего анимизЬма "лишнее", то останется пантеизм... А "лишнее" есть душа...
Знал и еще как знал! В анимизме и была разработана теория "одухотворенности" бытия, одушевленность всех объектов и вещей материального мира. См. "Древнейшие формы религии" / ред. Токарева.
Цитата: "дарго магомед"
:lol:  :lol:  :lol: А в чем проблема? Когда Богом называют то, что является Богом? Ну, рассмешили.... Хорошо неделя начинается
Любовь, дружба, человек Богом не являются, а поэтому здесь нет ничего смешного. Наоборот, весьма печально видеть как некоторые люди извращают природу естественных вещей нашего мира.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 892
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #24 : 16 Февраль, 2010, 05:26:33 am »
Хотел бы добавить отдельно.

Думаю, что почти каждый атеист прочел книгу Р. Докинза "Иллюзия Бога", а поэтому наши рассуждения не могут не учитывать аругментацию и тезисы данного автора. Дарго спросил: откуда известно, что Бог обладает разумом, что он дух? Вопрос, конечно, наивный, т.к. вышеизложенные догмы - общеизвестны. Бог всегда понимался как Творец, как Личность, с которой можно было вступить в сверхъестественную связь.

В рамках данного спора, у Докинза есть, на мой взгляд очень хорошие рассуждения:

"...В мире есть множество интеллектуалов-атеистов, продолжающих гордо именовать себя иудеями и соблюдать иудейские обычаи; некоторые делают это из уважения к древним традициям, некоторые — в память о погибших предках, а многие с готовностью называют "религией" испытываемый ими — вспомним известнейший пример Альберта Эйнштейна — пантеистический восторг, и это серьёзно запутывает ситуацию. Они не верят в бога, но, говоря словами Дэна Деннета, "верят в веру"...

...Теист верит в сверхъестественный разум, который, помимо своей главной работы по первоначальному творению Вселенной, продолжает находиться в ней, чтобы наблюдать за дальнейшей судьбой своего творения и оказывать на неё воздействие. Во многих теистических системах божество глубоко вовлечено в людские деяния. Оно отвечает на молитвы, прощает или наказывает грехи, совершая чудеса, вмешивается в ход событий, печется о хороших и дурных деяниях и знает, когда мы их совершаем (или даже помышляем совершить).

Деист также верит в сверхъестественный разум, но деятельность этого разума ограничена созданием законов, определяющих развитие и работу Вселенной. Далее деистический бог в ход мироздания не вмешивается, и уж конечно он не заинтересован в делах людей. Пантеисты совсем не верят в сверхъестественного бога; они используют термин "бог" в качестве не имеющего сверхъестественной нагрузки синонима природы, или Вселенной, или проявляющейся в её работе гармонии.

Деисты отличаются от теистов тем, что их бог не отвечает на молитвы, не интересуется грехами и исповедями, не читает наши мысли и не вмешивается в жизнь, совершая по своему усмотрению чудеса. Деисты отличаются от пантеистов тем, что деистический бог представляет собой своего рода космический разум, а не метафорический или поэтический синоним вселенской гармонии. Пантеизм — это приукрашенный атеизм. Деизм — сильно разжиженный теизм...

...дадим гипотезе бога более четкое определение: "Существует сверхчеловеческий, сверхъестественный разум, который намеренно задумал и сотворил Вселенную и всё, что в ней находится, включая нас". В данной книге я отстаиваю другую точку зрения: "Любой творческий разум, достаточно сложный, чтобы что-либо замыслить, может появиться только в результате длительного процесса постепенной эволюции". Творческие мыслящие существа, будучи продуктами эволюции, неизбежно появляются во Вселенной на более позднем этапе и, следовательно, не могут быть её создателями. Согласно данному определению, бог — это иллюзия...".

Докинз Ричард. Бог как Иллюзия. - М.: Издательство КоЛибри, 2008, с. 18, 21-22, 33.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #25 : 16 Февраль, 2010, 08:21:56 am »
Ну да, конечно... Эйнштейн со Спинозой не авторитеты, а Доккинз - авторитет... гыыыы

Сверхъестественный Бог - иллюзия... быть может ... спорить о том, во что я не верю - с моей стороны было бы глупо.

Вы сами Бога не наблюдали, авторитетов религии и церкви не признаете, а пользуетесь их дефинициями. Не странно ли?

Для меня Бог - естественен, как естественна материя, как естественна гравитация, электромагнетизм и проч.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #26 : 16 Февраль, 2010, 08:32:00 am »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "дарго магомед"
Кто Вам сказал, что пантеисты отказались от Бога?
Это очевидно, тем более об этом сказали мне Вы.  :wink:
Где и когда?


Цитировать
А логика есть, и она самая простая: либо Вы признаете существование сверхъестественного, либо отрицаете его существование.
Я говорю: "у меня в кармане в данный момент лежит 100 долларов. Вы верите в это?".
Вы допускаете только два ответа: "Да, есть"и "Нет, нету".
А ответы "Не знаю" и "Не верю, может есть, а может, нет"?  Вы не допускаете возможность таких ответов?

 
Цитировать
Пантеизм пытается "растворить" сверхъестественного Бога в безличном Абсолюте, но эта операция несовместима с логикой.

Это Ваши личные ложные представления, к пантеизму не имеющие никакого отношения. В пантеизме не заморачиваются на сверхъестественном. Бог в пантеизме - естественен, как естественна окружающая нас природа....


Еще раз: мы не обсуждаем в данном разговоре догматы церкви и религий. Мы (во всяком случае - я) обсуждаем пантеизм. Это понятно?

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 892
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #27 : 16 Февраль, 2010, 23:36:11 pm »
Цитата: "дарго магомед"
Вы допускаете только два ответа: "Да, есть"и "Нет, нету". А ответы "Не знаю" и "Не верю, может есть, а может, нет"?  Вы не допускаете возможность таких ответов?
Это плохая логика :) В рамках формальной логики: либо А, либо не-А.
Цитата: "дарго магомед"
Это Ваши личные ложные представления, к пантеизму не имеющие никакого отношения. В пантеизме не заморачиваются на сверхъестественном. Бог в пантеизме - естественен, как естественна окружающая нас природа... Это понятно?
Нервничаете? :) Докажите, что мои представления об панетизме - ложны, а пока я по-прежнему буду считать, что Бог в пантеизме есть противоречие. Просто подумайте: если Бог есть природа, если Бог не личность, не разум, если Бог естественен, то, значит, Бог не Творец человека и земли, Бог материален, следовательно, материя первична, и Бог есть продукт материи. Вопрос: что такое ваш Бог? если он материален, то он имеет вес, размер, форму существования, - где? Лично я вижу один ответ: только в Вашей фантазии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
Re: К вопросу о дефиниции Бога
« Ответ #28 : 17 Февраль, 2010, 02:21:02 am »
Цитата: "Владислав Антипов"
все разговоры о Нем становятся безпредметными (точно так же, как дискуссии о Сипульке и Глокой коздре)
Раз уж Вы тут вспомнили пана Станислава, то вот его определение бога: "бог - это самоорганизующая система с неограниченными возможностями".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #29 : 17 Февраль, 2010, 04:49:54 am »
Цитата: "Vivekkk"
если Бог есть природа, если Бог не личность, не разум, если Бог естественен, то, значит, Бог не Творец человека и земли, Бог материален, следовательно, материя первична, и Бог есть продукт материи. Вопрос: что такое ваш Бог? если он материален, то он имеет вес, размер, форму существования, - где?  

Какая же каша у Вас в голове....

Как из того, что Бог естественен, следует или не следует, что Бог не Творец человека и земли?

Как из того, что Бог материален следует,  что материя первична?

"Что, русский язык совсем заварка?" (с)

Считайте, как хотите... ничего доказывать я не буду...