Мы не рабы, рабы - не мы!

[Аксан]

Десятина. Все.

[Victor N.]

Десятина. Все.

Это ответ на мой вопрос или просто возглас? Может, заклинание?

[Любопытный]

Здравое сомнение - это хорошо и правильно, если только оно здравое. Например, сомневаться существуем ли мы, живем ли мы - возможно, но не разумно. Вы согласны?

Понятно, есть оговорки и проч., но в общем смысле идея верная. Согласен.

Сомневаться в нашей оценке существующего положения дел в мире - это разумно и правильно. Ведь мы же хотим понять лучше этот мир.

Абсолютно согласен.

Сомневаться в нашей оценке будущей перспективы мира - тоже разумно и правильно, ЕСЛИ ТОЛЬКО это сомнение конструктивно.

В этом моменте возражаю, так как не совсем ясно, что это такое – «конструктивные сомнения». Но не будем углубляться, так как «оценку будущей перспективы мира» мы с вами никогда не обсуждали. Мы с вами обсуждали оценку прошлой картины. К этому же относится и последний вопрос о Втор.23:15 – это прошлое, а не настоящее и не будущее. Согласны?

А вот сидеть и мучиться мыслями, как все будет плохо и ужасно - это не разумно и не полезно.

Не согласен, но это не предмет нашего разговора.

Вот здесь основа для нашей оптимистичной позиции. Разумный оптимизм ИМХО - ожидать лучшего будущего и делать все возможное для его наступления.

Вот здесь у вас методологическая и – не побоюсь этого слова – мировоззренческая ошибка, имхо. Сначала вы говорите «разумный оптимизм», что вроде бы неплохо на уровне термина. А потом расшифровываете термин довольно странно, так как смешиваете оценку с «ожиданием» и «деланием». Поясню.
Оптимизм или пессимизм – это оценки некой картины. Не буду судить, насколько эти позиции хороши или плохи. Правильнее будет сказать, что каждый из этих путей может быть правильным в зависимости от конкретной ситуации. Если оптимистическая позиция выбрана верно (критерий - результат), то это будет «разумный оптимизм», а если неверно – то легкомыслие (необдуманность, несерьезность и т.п.). Аналогично, есть «разумный пессимизм», а есть уныние, мрачность, безнадежность.
Так вот, «ожидать лучшего будущего и делать все возможное для его наступления» - это суть просто оптимизм, без дополнительных эпитетов «разумный» или «неразумный». Чтобы он стал «разумным», вам необходимо понять, какие результаты являются критериями оценки. А затем последовательно отслеживать – выполняется критерий или нет. Я внятно объяснил?
Впрочем, это опять-таки не имеет прямого отношения к нашему разговору, так как мне нет дела, какой у вас оптимизм по отношению к будущему – разумный или нет. Буду рад за вас, если он окажется разумным. Но мы все же обсуждаем прошлое, Виктор. А по отношению к прошлому помимо оптимизма и пессимизма появляется еще одна позиция: реализм. Реализм отличается от первых двух тем, что дает объективную оценку, трезвую и соответствующую действительности.
С этой точки зрения я могу быть оптимистом в оценке своей будущей жизненной перспективы (кстати, я действительно оптимист, как, наверное, и большая часть людей), но при этом оставаться реалистом в оценке настоящего и прошлого. Я могу ясно видеть, что ветхозаветный божок (да, да, на уровень христианской Троицы Яхве никак не тянет) – жестокий шовинист и ревнивый себялюбец. Таким его изобразил древнееврейский эпос. Ну и что же? На мой оптимизм это никак не влияет. Поймите наконец, что отождествление Яхве с Богом-отцом, потянувшее за собой ветхозаветные еврейские заморочки в христианский мир, - все это только ваши конфессиональные проблемы.
И методологическая ошибка ваша в этом и заключается. В отношении прошлого, Виктор, надо быть реалистом, а не оптимистом или пессимистом.

Разумеется, я вполне допускаю мысль, что где-то ошибаюсь. Возможно, наша перспектива еще лучше, чем мы понимаем сегодня.

Еще раз: не хочу даже вмешиваться в разговор о вашей оценке перспектив. Мы говорим о событиях прошлого.

Но поскольку видится возможность хорошего будущего, и есть конкретные пути его достижения, неразумно будет отказаться от него и пользу худшего сценария.

Не хочется отказываться – не надо! Оставьте вы перспективу в оптимистическом покое, а вот картину прошлого оценивайте c реалистических позиций. Прошлое не станет от этого ни хуже, ни лучше.

Вот почему, когда я вижу возможность истолкования текста Библии с позиции оптимизма, нет смысла, не разумно отказываться от него ради более пессимистичного варианта.

Вот почему я так много написал. Чтобы вам стала очевидна подмена понятий. Истолкование Библии с позиции оптимизма не имеет смысла, так как в этом подходе заложены аберрации. И вы это регулярно демонстрируете. Вот вам очередной пример: в предыдущем предложении вы говорили о тексте Библии (т.е. прошлом), а в след. предложении продолжили мысль, но… уже про будущее!

Но разумно и логично на этом не останавливаться, искать еще более оптимистичный вариант будущего. Разумеется, вместе с путями его достижения.

Стало видно? На всякий случай пример. В тюрьме сидит вор. Размышляет о делах минувших. Если он оценивает прошлое в оптимистическом свете (я – молодец и удалец), то ничего хорошего не выйдет, так как свои ошибки он не заметит и не поймет. Если он будет оценивать в пессимистическом (я – подлец и законченный негодяй) – тоже плохо. И только реалистичное восприятие позволит ему сделать правильные выводы. Только в этом восприятии присутствуют обе стороны медали, все pro и contra. И только в этом случае у него будет предпосылка для выбора правильного пути на будущее. И вот уже здесь (на будущее) более разумным будет оптимизм.

Разве вы не согласны с этим подходом?

С вашим подходом я не согласен и, надеюсь, объяснил, почему.

[Любопытный]

Должно быть, вы не будете спорить с тем, что в государстве с централизованной властью официально утвержденные жрецы обслуживают интересы этой власти.

Буду. Примеров масса. Вам не хватает пищи для размышлений? Что же, обратитесь к истории церкви в Европе Ср. веков. Вы обнаружите для себя целый букет всевозможных отношений между светской властью и церковной. Разные бывали ситуации, разные.

Странность заповеди  Втор.23:15 в том, что она, как бы, противоречит интересам власти. Эта заповедь находится в противоречии с положением что раб - это частная собственность рабовладельца. Подрывая основы частной собственности, она расшатывает один из столпов государственной власти.

Секунду. Я просил вас объяснить смысл заповеди – где же оно? Виктор, давайте, напишите 5 или 15 предложений про это. Начните так: «В этой заведи автор хотел сказать, что…», «это видно из следующих слов…», «вывод такой, что…» и т.д.  

А это выглядит странно со стороны жрецов, которые должны соблюдать интересы власти.

Не торопитесь, быть может и странности не окажется.

Есть ли у вас объяснение этому факту?

Есть. Но в силу указанных ранее причин, мне сначала требуется от вас внятное объяснение смысла заповеди.

[Victor N.]

Сомневаться в нашей оценке будущей перспективы мира - тоже разумно и правильно, ЕСЛИ ТОЛЬКО это сомнение конструктивно.

В этом моменте возражаю, так как не совсем ясно, что это такое – «конструктивные сомнения». Но не будем углубляться, так как «оценку будущей перспективы мира» мы с вами никогда не обсуждали. Мы с вами обсуждали оценку прошлой картины. К этому же относится и последний вопрос о Втор.23:15 – это прошлое, а не настоящее и не будущее. Согласны?

Не совсем так. Библия тем и интересна для нас,
что оценка прошлого влияет и на нашу оценку будущего.

Не хотите в это углубляться?

Если оптимистическая позиция выбрана верно (критерий - результат), то это будет «разумный оптимизм», а если неверно – то легкомыслие (необдуманность, несерьезность и т.п.).

Согласен.

Аналогично, есть «разумный пессимизм», а есть уныние, мрачность, безнадежность.

Сочетание «разумный пессимизм»
мне не понятно в отношении нашей жизни.

Впрочем, это опять-таки не имеет прямого отношения к нашему разговору, так как мне нет дела, какой у вас оптимизм по отношению к будущему – разумный или нет. Буду рад за вас, если он окажется разумным. Но мы все же обсуждаем прошлое, Виктор. А по отношению к прошлому помимо оптимизма и пессимизма появляется еще одна позиция: реализм. Реализм отличается от первых двух тем, что дает объективную оценку, трезвую и соответствующую действительности.

Опять неправильно. Вопрос наш касается не только фактов прошлого.
(которое столь далеко, что твердых фактов нет ни у вас, ни у меня)

Вопрос касается так же и намерений, целей и помыслов.

Обсуждая тексты Библии, мы с вами по разному оцениваем
намерения Бога и других участников событий.

Ваша оценка весьма пессимистична, на мой взгляд.
Я вижу возможность более оптимистичного взгляда,
который тесно связан с нашей перспективой на будущее.

ветхозаветный божок (да, да, на уровень христианской Троицы Яхве никак не тянет) – жестокий шовинист и ревнивый себялюбец. Таким его изобразил древнееврейский эпос. Ну и что же? На мой оптимизм это никак не влияет.

Это пессимистичный взгляд на мир.
У нас более оптимистичный взгляд.

Мы стараемся быть реалистами в отношении сегодняшней ситуации.
Мир жесток и лежит во зле.

Но мы надеемся на лучшее и ищем пути к его достижению.

Отсюда и проистекает оптимистичная оценка действий Бога
в те древние времена.
Его действия продиктованы любовью к людям,
проживающим в жестоком мире и находящемся в опасности.
Такова главная идея всей Библии.

Поймите наконец, что отождествление Яхве с Богом-отцом, потянувшее за собой ветхозаветные еврейские заморочки в христианский мир, - все это только ваши конфессиональные проблемы.
И методологическая ошибка ваша в этом и заключается. В отношении прошлого, Виктор, надо быть реалистом, а не оптимистом или пессимистом.

Что значит "быть реалистом" в отношении
мыслей, намерений, целей Бога?
Научных фактов здесь нет и быть не может.

Точно так же часто невозможно понять, что
задумал конкретный человек, что он запланировал.
Наука здесь бессильна.

На всякий случай пример. В тюрьме сидит вор. Размышляет о делах минувших. Если он оценивает прошлое в оптимистическом свете (я – молодец и удалец), то ничего хорошего не выйдет, так как свои ошибки он не заметит и не поймет. Если он будет оценивать в пессимистическом (я – подлец и законченный негодяй) – тоже плохо. И только реалистичное восприятие позволит ему сделать правильные выводы. Только в этом восприятии присутствуют обе стороны медали, все pro и contra. И только в этом случае у него будет предпосылка для выбора правильного пути на будущее. И вот уже здесь (на будущее) более разумным будет оптимизм.

Хороший пример, но нам он не подходит.
Ведь мы пытаемся понять поступки не себя, а других людей и Бога.

Рассмотрите другой пример.

Наркомана пытаются лечить. Он сопротивляется, его ломает.
Он может предположить, что все врачи вокруг хотят его смерти
в том числе и те, которые направили его на это лечение.
Это будет пессимистичный взгляд на намерения врачей.

Но если он будет придерживаться оптимистичного взгляда,
если поверит, что ему хотят помочь, то может быть останется жив.

[Victor N.]

Должно быть, вы не будете спорить с тем, что в государстве с централизованной властью официально утвержденные жрецы обслуживают интересы этой власти.

Буду. Примеров масса. Вам не хватает пищи для размышлений? Что же, обратитесь к истории церкви в Европе Ср. веков. Вы обнаружите для себя целый букет всевозможных отношений между светской властью и церковной. Разные бывали ситуации, разные.

Разные ситуации были связаны с борьбой за власть.
Но ни разу я не слышал, чтобы церковная власть
подрывала сами устои любой власти, частную собственность.

Странность заповеди  Втор.23:15 в том, что она, как бы, противоречит интересам власти. Эта заповедь находится в противоречии с положением что раб - это частная собственность рабовладельца. Подрывая основы частной собственности, она расшатывает один из столпов государственной власти.

Секунду. Я просил вас объяснить смысл заповеди – где же оно? Виктор, давайте, напишите 5 или 15 предложений про это. Начните так: «В этой заведи автор хотел сказать, что…», «это видно из следующих слов…», «вывод такой, что…» и т.д.  

Я придерживаюсь принципа, везде, где это возможно,
давать простое и прямое объяснение.

"

Не выдавай раба господину его,
когда он прибежит к тебе от господина своего", (Втор.23:15) [/list]

Ситуация понятна. Убежал раб от жестокого господина.
В другом городе его увидели, спросили, кто таков, откуда.
Он сказал - так и так, били меня, невтерпеж стало...
Заповедь велит жителям города не выдавать его хозяину,
если он придет за ним.

Равно и никто в Израиле не имеет права
доносить хозяину раба, где его раб прячется.

Не должно быть в Израиле таких
хозяев, от которых убегают рабы.
[/list]
Вот смысл заповеди.

[Любопытный]

Мы с вами обсуждали оценку прошлой картины. К этому же относится и последний вопрос о Втор.23:15 – это прошлое, а не настоящее и не будущее. Согласны?

Не совсем так. Библия тем и интересна для нас, что оценка прошлого влияет и на нашу оценку будущего. Не хотите в это углубляться?

По-прежнему не хочу углубляться. Оценка прошлого, безусловно, может влиять на нашу оценку будущего. А оценка будущего может влиять на оценку прошлого? Мое мнение - нет. Как ваша оценка перспектив развития российского государства влияет на оценку происходящего на Руси в 10 веке? Как ваша оценка перспектив сборной России по футболу влияет на оценку игры сборной СССР в 60-х гг.? Вы можете быть оптимистом в последней стадии и верить, что Россия будет первой на ближайшем Чемпионате мира по футболу, но это никак уже не изменит сложившуюся историю прошлых матчей.
Итого: оптимизм по отношению к будущему не имеет права распространяться на прошлое.

Аналогично, есть «разумный пессимизм», а есть уныние, мрачность, безнадежность.

Сочетание «разумный пессимизм» мне не понятно в отношении нашей жизни.

Что же непонятного? «Разумный оптимизм» вас не смущает, а «разумный пессимизм» смущает. Виктор, а почему такая дискриминация? Не потому ли, что «разумный пессимизм» не вписывается в вашу (заданную) картину бытия? Прочтите, что я написал ранее по поводу «критерия разумности», и все станет понятно.

Впрочем, это опять-таки не имеет прямого отношения к нашему разговору… мы все же обсуждаем прошлое, Виктор. А по отношению к прошлому помимо оптимизма и пессимизма появляется еще одна позиция: реализм.

Опять неправильно. Вопрос наш касается не только фактов прошлого. (которое столь далеко, что твердых фактов нет ни у вас, ни у меня). Вопрос касается так же и намерений, целей и помыслов.

1) Про факты и их твердость. Давайте определимся раз и навсегда: можем мы или не можем реконструировать картины из жизни древних евреев? По-моему, можем. Причем, если будем привлекать все возможные источники и методы, то это будет историческая реконструкция; а если только на основе анализа текста Библии – «то библейская версия». Я предлагаю идти по второму пути. Но какой бы путь мы ни выбрали, реконструкция возможна. Сообщите, согласны вы с этим или нет. Если нет, то разговор теряет всякий смысл.
2) Про то, чего касается вопрос. Давайте определимся раз и навсегда в двух процессах: а) выяснение области применения вопроса, выяснение каким образом он «касается чего-либо» - с одной стороны и б) выяснение сути самого вопроса. Поясню. Втор.23:15 может касаться очень и очень многих иных вопросов, относящихся к прошлому, настоящему и будущему. Но! Сам по себе вопрос Втор.23:15 – в прошлом. Мы должны сперва с ним разобраться, а уж потом применять его в связи с какими-либо иными аспектами.
Итого: мы не разбираем (пока) чего касается вопрос Втор.23:15. Мы разбираем сам вопрос Втор.23:15. А вот он – в прошлом. Согласны или нет?

Обсуждая тексты Библии, мы с вами по разному оцениваем намерения Бога и других участников событий. Ваша оценка весьма пессимистична, на мой взгляд. Я вижу возможность более оптимистичного взгляда, который тесно связан с нашей перспективой на будущее.

Виктор, не повторяйте одну и ту же ошибку. По отношению к прошлому и оптимизм, и пессимизм методологически не верны. Верным является реализм. То есть такая позиция, которая не отметает факты и аргументы по принципу «мне нравится – мне не нравится». То есть позиция, где факты и аргументы отбираются по принципу «истина – ложь».

Это пессимистичный взгляд на мир. У нас более оптимистичный взгляд. Мы стараемся быть реалистами в отношении сегодняшней ситуации. Мир жесток и лежит во зле. Но мы надеемся на лучшее и ищем пути к его достижению.

У вас полная каша в голове, уж прошу прощения. Читайте о том, что такое оптимизм, пессимизм и реализм. Читайте до просветления или до посинения – как угодно. Пока вы не разберетесь в терминологии и смысле обозначенных позиций, вы будете выдавать вот такие (см. выше) перлы. Объясняю. Если некое событие (в прошлом) объективно нехорошо, но имеет некие хорошие аспекты. То оптимистическая позиция (событие все-таки хорошее), как и пессимистическая (событие абсолютное плохое) – в равное степени не верны. Верным будет только реализм, отражающий объективную реальность.
Почему вы запутались – а вот почему. По отношению к будущему (где нет объективной реальности) оптимизм и пессимизм имеют право на существование как мировоззренческие позиции.

Отсюда и проистекает оптимистичная оценка действий Бога в те древние времена. Его действия продиктованы любовью к людям, проживающим в жестоком мире и находящемся в опасности. Такова главная идея всей Библии.

Вовсе нет. Ваша оптимистическая оценка действий Бога в те древние времена проистекает от собственного «хотения, чтобы так было». Вам хочется верить, что Яхве был всеблагим, так как Яхве попал в христианскую мифологию в качестве Бога-Отца. И уже здесь, слившись с Иисусом, стал позиционироваться как всеблагой. Да, это странно, мягко говоря, выглядит на фоне ветхозаветных событий. Вот вы и встали в позу страуса: замечаю только то, что благо, а что худо – не вижу!
Виктор, я не собираюсь вас переубеждать – дескать, не будь страусом. Мне, повторяю, все равно. Но коли у вас именно такой выбор, но наш разговор бессмысленный. В этом мы много раз убеждались в других ветках.

Что значит "быть реалистом" в отношении мыслей, намерений, целей Бога? Научных фактов здесь нет и быть не может. Точно так же часто невозможно понять, что задумал конкретный человек, что он запланировал. Наука здесь бессильна.

Внимание! Мы и не трогаем историческую науку в обозначенном вопросе. См. еще раз «Про факты и их твердость». Там я указал два подхода, они разные. Первый подход при разборе Втор.23 делает вывод: евреи какали, что могло привести к антисанитарии и болезням, потому и был закон – убери за собой. Второй подход: был закон «убери за собой», чтоб Бог не вляпался в какашку, прогуливаясь рядом со станом, однако и первая мотивация не исключена. Прочитав про Яхве и экскременты, вы захотите мне возразить – не торопитесь. Я специально утрирую мысль, чтобы вы поняли: мы можем рассуждать о мыслях, намерениях и целях Бога, руководствуясь текстом Библии. Ведь вы же рассуждаете? Делаете выводы, а? – делаете. Разница в наших подходах только в том, что я читаю текст «как он есть», а вы – «как мне хочется».

На всякий случай пример. В тюрьме сидит вор. Размышляет о делах минувших…

Хороший пример, но нам он не подходит. Ведь мы пытаемся понять поступки не себя, а других людей и Бога.

Не вижу препятствий. Разницу позиций можно понять на любом примере – хоть Бога, хоть других, хоть самого себя. В примере с вором подставьте наблюдателя (его жену, например) – ничего не измениться.

Рассмотрите другой пример. Наркомана пытаются лечить. Он сопротивляется, его ломает. Он может предположить, что все врачи вокруг хотят его смерти в том числе и те, которые направили его на это лечение. Это будет пессимистичный взгляд на намерения врачей. Но если он будет придерживаться оптимистичного взгляда, если поверит, что ему хотят помочь, то может быть останется жив.

Как, опять??? Виктор, ну сколько можно. Оценивая прошлое надо быть реалистом (оптимизм и пессимизм заведомо ложны). Оценивая будущее – можно быть кем угодно, кроме как реалистом, так как фактов еще пока нет (они прогнозируются). Ваш пример как раз-таки и не подходит, ибо наркоман прогнозирует.

[Любопытный]

Разбираем предварительно вопрос про жрецов. Сначала был задан такой вопрос:

Должно быть, вы не будете спорить с тем, что в государстве с централизованной властью официально утвержденные жрецы обслуживают интересы этой власти.

Я сказал – буду. Объяснил, почему так. И вот новая трактовка:

Разные ситуации были связаны с борьбой за власть. Но ни разу я не слышал, чтобы церковная власть подрывала сами устои любой власти, частную собственность.

Ага. Значит, борьба за власть между светскими и жреческими боссами была. Только это я и хотел сказать. А на счет подрыва устоев частной собственности – ниже и только после объяснения заповеди.

Странность заповеди  Втор.23:15 в том, что она, как бы, противоречит интересам власти. Эта заповедь находится в противоречии с положением что раб - это частная собственность рабовладельца. Подрывая основы частной собственности, она расшатывает один из столпов государственной власти.

Не выдавай раба господину его, когда он прибежит к тебе от господина своего, (Втор.23:15)

Ситуация понятна. Убежал раб от жестокого господина. В другом городе его увидели, спросили, кто таков, откуда. Он сказал - так и так, били меня, невтерпеж стало... Заповедь велит жителям города не выдавать его хозяину, если он придет за ним. Равно и никто в Израиле не имеет права доносить хозяину раба, где его раб прячется.

Понятно, что-то похожее я и ожидал. У меня вопросы: 1) О каком рабе идет речь: о еврейском или о нееврейском (т.е. убежавшем от других народов), или о всех? 2) С чего вы взяли, что раб прибежал в другой город? В заповеди об этом не говорится. Возможна ли ситуация, когда перебежки происходят в рамках одного города/района/местности? 3) С чего вы взяли, что причиной побега была жестокость господина? В заповеди об этом не говорится. Возможна ли ситуация, когда раб убежал от справедливого наказания, например? (Изнасиловал дочку хозяина – и тикать. Спер что-нибудь, убил кого-нибудь. Или вообще – просто «надоело там жить» и проч.).
Прошу ответить на вопросы.

Не должно быть в Израиле таких хозяев, от которых убегают рабы. Вот смысл заповеди.

Как видите, не все так просто. Причина побега пока не ясна. И с самим рабом нет ясности. Разбирайтесь, уточняйте описание.

[Victor N.]

Не совсем так. Библия тем и интересна для нас, что оценка прошлого влияет и на нашу оценку будущего. Не хотите в это углубляться?

По-прежнему не хочу углубляться. Оценка прошлого, безусловно, может влиять на нашу оценку будущего. А оценка будущего может влиять на оценку прошлого? Мое мнение - нет. Как ваша оценка перспектив развития российского государства влияет на оценку происходящего на Руси в 10 веке?

Конечно, никак не влияет.

Но если бы Россией в 10 веке управлял тот же самый правитель, что
и сегодня, думаю вы согласитесь, тогда наша оценка событий 10 века
и наша перспектива на будущее были бы тесно связаны.

Именно такую ситуацию мы рассматриваем.

Тот же самый Бог управлял событиями в далеком прошлом
и будет управлять ими в будущем.


Вот почему наша оценка Его действий в прошлом,
Его намерений и целей зависит от того, имеем ли мы
на будущее оптимистичный или пессимистичный взгляд.

Сочетание «разумный пессимизм» мне не понятно в отношении нашей жизни.

Что же непонятного? «Разумный оптимизм» вас не смущает, а «разумный пессимизм» смущает. Виктор, а почему такая дискриминация? Не потому ли, что «разумный пессимизм» не вписывается в вашу (заданную) картину бытия? Прочтите, что я написал ранее по поводу «критерия разумности», и все станет понятно.

Вы не пояснили, что такое «разумный пессимизм»
в отношении нашей жизни и нашего будущего.

1) Про факты и их твердость. Давайте определимся раз и навсегда: можем мы или не можем реконструировать картины из жизни древних евреев? По-моему, можем. Причем, если будем привлекать все возможные источники и методы, то это будет историческая реконструкция; а если только на основе анализа текста Библии – «то библейская версия». Я предлагаю идти по второму пути. Но какой бы путь мы ни выбрали, реконструкция возможна. Сообщите, согласны вы с этим или нет. Если нет, то разговор теряет всякий смысл.

Источников помимо Библии слишком мало, чтобы мы могли на
их основе реконструировать картины из жизни древних евреев.

Библейские истории обладают интересным свойством.
Независимо от того, принимаете вы их за чистый вымысел
или за подлинные события, вы можете сформировать
ваше личное отношение к этим событиям.

Вот например, наш разговор по поводу Исхода и покорения Ханаана
с рядом оппонентов зашел в тупик.
Им представляется, что оставить в беде людей - это нормально.
А с нашей точки зрения - это преступление. Так же и Библия говорит.

Отсюда понятно, каким образом оценка прошлого влияет на наше будущее.

Ведь если в мире будут преобладать люди, которые легко оставляют
ближних в беде, жалеют корки хлеба голодающим детям,
во что может превратиться наш мир!

Но Библия говорит, к счастью, такие люди
не будут участвовать в создании нового мира.
И это оптимистичный взгляд.

Итого: мы не разбираем (пока) чего касается вопрос Втор.23:15. Мы разбираем сам вопрос Втор.23:15. А вот он – в прошлом. Согласны или нет?

А если вспомнить, что Законодатель до сих пор жив и играет ключевую
роль в нашем мире, то вопрос касается и нас, и нашего будущего.

По отношению к прошлому и оптимизм, и пессимизм методологически не верны. Верным является реализм. То есть такая позиция, которая не отметает факты и аргументы по принципу «мне нравится – мне не нравится». То есть позиция, где факты и аргументы отбираются по принципу «истина – ложь».

Реализм должен быть в отношении фактов, событий.
И это правильно. Мы принимаем события так, как они были.

Но в отношении целей и намерений Правителя, который
до сих пор жив, возможны только оптимизм или пессимизм.

Мы можем или верить или не верить в Его добрые намерения о нас.
А реализм настанет тогда, когда они свершатся.

Читайте до просветления или до посинения – как угодно.

мне жаль, что вы так быстро раздражаетесь.

Если некое событие (в прошлом) объективно нехорошо, но имеет некие хорошие аспекты. То оптимистическая позиция (событие все-таки хорошее), как и пессимистическая (событие абсолютное плохое) – в равное степени не верны. Верным будет только реализм, отражающий объективную реальность.

Согласен.

Мы с вами расходимся не в оценке событий, но в оценке
намерений и целей Того, кто этими событиями управлял,
действуя в сложной реальной обстановке.

Вовсе нет. Ваша оптимистическая оценка действий Бога в те древние времена проистекает от собственного «хотения, чтобы так было».

Оценка намерений и целей очень часто зависит
от личной жизненной позиции того, кто оценивает.

Например, если человек сам лжец,
то он склонен заранее подозревать других во лжи.

мы можем рассуждать о мыслях, намерениях и целях Бога, руководствуясь текстом Библии. Ведь вы же рассуждаете? Делаете выводы, а? – делаете. Разница в наших подходах только в том, что я читаю текст «как он есть», а вы – «как мне хочется».

Где вы прочитали в тексте о целях и намерениях Бога?
В частности по поводу текста Втор.23:15



 

Ваш пример как раз-таки и не подходит, ибо наркоман прогнозирует.

Мой пример с наркоманом отлично подходит к нашей ситуации.
От его оценки целей и намерений врачей, которыми они руководствовались
в прошлом, когда отправили его на лечение, зависит его будущая жизнь.

И оценка целей и намерений врачей с его точки зрения
может быть пессимистичной (но это принесет ему смерть)
или оптимистичной (это принесет ему жизнь).

[Victor N.]

Понятно, что-то похожее я и ожидал. У меня вопросы: 1) О каком рабе идет речь: о еврейском или о нееврейском (т.е. убежавшем от других народов), или о всех?

Во всех случаях, когда проводилось разделение между рабами
из евреев и прочих народов, текст заповедей это конкретно отмечает.

В данном случае у нас нет никаких причин считать, что это касается
только евреев или только рабов из других народов.

Значит, заповедь относится ко всем рабам.

2) С чего вы взяли, что раб прибежал в другой город? В заповеди об этом не говорится. Возможна ли ситуация, когда перебежки происходят в рамках одного города/района/местности?

Такая ситуация не только возможна, но и наиболее вероятна.
Если уж раб решил сбежать, то он постарается убежать
как можно дальше от хозяина. Как минимум в другой город.

Кстати, города у них были маленькие, типа небольшого поселка у нас.
Не вижу смысла сбегать, оставаясь в том же городе.

3) С чего вы взяли, что причиной побега была жестокость господина? В заповеди об этом не говорится. Возможна ли ситуация, когда раб убежал от справедливого наказания, например? (Изнасиловал дочку хозяина – и тикать. Спер что-нибудь, убил кого-нибудь. Или вообще – просто «надоело там жить» и проч.).
Прошу ответить на вопросы.

Если раб сбегает после совершения какого-то преступления,
то действуют другие заповеди. Об убийстве, о краже, об изнасиловании.

А вот если раб сбежал по причине несправедливых избиений
или даже по тому что «надоело там жить»,
то действует заповедь Втор.23:15.

Не вижу никаких причин считать иначе.

Не должно быть в Израиле таких хозяев, от которых убегают рабы.