Автор Тема: Никонианский раскол...  (Прочитано 12572 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Язычник

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 256
  • Репутация: +0/-0
Никонианский раскол...
« : 11 Январь, 2010, 20:48:26 pm »
Vivekkk
Вы, как я понял, специализировались на истории религий.
В связи с этим - хотелось бы услышать ваш...непредвзятый
взгляд на это событие.

Ну и поговорить о современной общественной и церковной оценке
тех событий...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Язычник »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
(Нет темы)
« Ответ #1 : 11 Январь, 2010, 21:54:07 pm »
А почему вы уверены, что у Вивека непредвзятый взгляд.Ведь атеистам выгоднее встать на сторону старообрядцев, чтобы обвинить господствующую церковь.Дело не только в таких категориях предвзятый-непредвзятый, а в истине, в понимании нюансов.Если человек никонианин, это не значит, что он будет себя обманывать, ведь может перейти к старообрядцам, и наоборот.Как раз изнутри церкви это виднее.Ведь вряд ли Вивек сможет проанализировать например то, что произошло с старообрядцами ныне, как например сделано тут:

http://www.ipc-russia.ru/polemika/34-st ... -veke.html

 Тут нужно как раз специфическое изучение.
 

 Вина старообрядцев-в том, что они обряд поставили выше веры.

 А новообрядцев-в том что они начали гонение.

 Но поскольку сами старообрядцы тоже имели такой грех на себе хотя бы, то в итоге вне церкви оказываются они, а также потому что начали первыми они смуту.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Roland »

Оффлайн Язычник

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 256
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2 : 11 Январь, 2010, 22:39:49 pm »
Цитата: "Pasha"
А почему вы уверены, что у Вивека непредвзятый взгляд.Ведь атеистам выгоднее встать на сторону старообрядцев, чтобы обвинить господствующую церковь.Дело не только в таких категориях предвзятый-непредвзятый, а в истине, в понимании нюансов.Если человек никонианин, это не значит, что он будет себя обманывать, ведь может перейти к старообрядцам, и наоборот.Как раз изнутри церкви это виднее.
Не согласен...
Мнение представителей обоих сект я уже выслушал...
Причем - не только мнение просто верующих, но и
иерархов...
Знаю свое мнение, как ведиста...слышал мнение
иудеев и представителей других христианских ветвей...

И любое из этих мнений - предвзятое, т.к. отражает
и позицию конфессии...

А сейчас хочу услышать мнение историка-атеиста...
Цитировать
Ведь вряд ли Вивек сможет проанализировать например то, что произошло с старообрядцами ныне, как например сделано тут:
http://www.ipc-russia.ru/polemika/34-st ... -veke.html

 Тут нужно как раз специфическое изучение.
 

 Вина старообрядцев-в том, что они обряд поставили выше веры.
Это взгляд РПЦ...
Лично я с ним - не согласен...
Цитировать

 А новообрядцев-в том что они начали гонение.

 Но поскольку сами старообрядцы тоже имели такой грех на себе хотя бы, то в итоге вне церкви оказываются они, а также потому что начали первыми они смуту.

Знаете поговорку:
- Прав тот - у кого больше прав?

Вот так и в этой ситуации...

Но РПЦЗ - признало свою вину перед старообрядцами.

Это факт...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Язычник »

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 892
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #3 : 11 Январь, 2010, 22:54:55 pm »
Тема, конечно, интересна. Сразу оговорюсь, что мое понимание истории основано на материалистической методологии, в частности, на теории ОЭФ и исторического материализма.

История религии - это не только история догматики, обрядов, веры, но и история социально-экономических интересов Церкви, "учителей" веры.

О расколе можно писать и говорить много часов, нам стоит определить круг литературы на который мы будем ссылаться, не претендуя на оригинальность и самостоятельность исследования данной темы. Специфика подбора литературы определяется природой нашего общения: я буду подбирать интернет-сайты, которые содержат необходимую нам информацию. Думаю, что это позволит каждому проверить мои слова и дать собственный анализ источникам информации.

Хотелось бы отметить в данной теме важность трудов историков Соловьева, Ключевского, Платонова. Это наша классика исторической науки.
Цитата: "Pasha"
А почему вы уверены, что у Вивека непредвзятый взгляд.Ведь атеистам выгоднее встать на сторону старообрядцев, чтобы обвинить господствующую церковь.
А Вы, видимо, уверены, что у меня взгляд априори предвзятый, субъективный? Ваши слова мне напомнили ленинский принцип "партийности", и неважно, что иногда линия партии не соответствует объективной истине (тем хуже для истины). Считаю, подобное утверждение антинаучным, ложным и бесчестным. У меня нет никакой выгоды поддерживать какую-либо сторону, у меня есть одна "выгода" - знать истину, как ни пафосно бы это не звучало. Тем более, для атеиста знание истинного порядка вещей сверхважно и является единственной "выгодой".
Цитата: "Pasha"
Дело не только в таких категориях предвзятый-непредвзятый, а в истине, в понимании нюансов.Если человек никонианин, это не значит, что он будет себя обманывать, ведь может перейти к старообрядцам, и наоборот.Как раз изнутри церкви это виднее.
Это вряд ли. Вы считаете, что козел лучше защитит интересы капусты? :) Тем более, что истина и "понимание нюансов" - это уже разные вещи. В вот независимое и объективное исследование вопроса о расколе может дать только тот, кто никак не заинтересован в решении патриарха Никона. Что протопоп Аввакум, что патриарх Никон много чего написали, и много кого проклинали, - ни один из них не стаивл своей задачей отыскать правду (если она, конечно, есть в данном случае) или найти компромисс. Оба отстаивали свои интересы и интересы определенных церковных групп.
Цитата: "Pasha"
http://www.ipc-russia.ru/polemika/34-staroobryadchestvo/195-yungerov-yua-sergianstvo-i-staroobryadchestvo-v-20-veke.html Тут нужно как раз специфическое изучение.
Историки как раз и занимаются специальным изучением истории :) А Вы, по-видимому, хотите, чтобы теологию признали наукой, а в школах преподавали ОПК?
Цитата: "Pasha"
Вина старообрядцев-в том, что они обряд поставили выше веры.
Формальная и ничего не объясняющая причина. Получается, что Никон был за веру, а не за обряд? Это в православии-то? И это в период борьбы идей о верховенстве духовной власти над светской? И что Вы серьезно думаете, что из двуперстия и "Исуса" Никон решил порой физически уничтожать староверцев? Извините, но это просто неразмуно.

Вот Вы дали ссылку на сайт "Истинно-Православная Церковь России", думая, вероятно, что ортодоксально-православные авторы данного сайта уж точно скажут правду? Даже несмотря на кричащее противоречие между "ортодоксально-православными авторами" и "правдой", на чем основана Ваша уверенность, что верующие, теологи знают историю раскола лучше и полнее, чем профессиональные историки? Я не вижу оснований для такой уверенности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 892
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #4 : 12 Январь, 2010, 00:22:05 am »
Смотрим ссылку Паши:

Юнгеров Ю.А. Сергианство и старообрядчество в 20 веке..

Язычник поставил вопрос о современной оценке причин и значения раскола Никона. Думаю, что церковную оценку, действительно, лучше дадут сами церковники, хотя нам ничто не мешает взять "Историю православной церкви" и прочитать необходимое.

Возможная литература по теме.

http://www.historicus.ru/100/
http://www.history.inc.ru/chap28.htm
http://www.istorya.ru/person/nikon.php
http://religion.historic.ru/books/item/ ... t011.shtml

и пр. подобные сайты. Есть, конечно, учебники, монографии, посвященному этому вопросу.

Моя точка зрения на раскол, как уже можно было догадаться, соответствует официальной научной точке зрения.

Раскол Церкви связан с именем патриарха Никона, который вступил на данный пост в 1652 году. В отличие от своего предшественника, патриарха Иосифа, новый глава Церкви получил от царя широкие полномочия. Теперь все важнейшие решения, касавшиеся церковных вопросов, стали приниматься по прямому указанию патриарха. Никон вообще имел большое влияние на царя, и даже единственный из патриахов носил царские знаки отличия.

С июля 1653 года Никон начал расправляться с противниками: кружком "ревнителей старины" И. Нероновым, Логгиновым, Аввкаумом, Феоктистовым м пр. Причины? Разногласия в осуществлении обряда, - да, но эта не причина, а повод к расколу и репрессиям. Причины лежат глубже - в церковно-политической конкуренции и экономической самостоятельности отдельных приходов, церковей, возглавляемых яркими и сильными личностями типа Никона и Аввакума.

Так, 6 ноября 1653 г. Неронов написал царю письмо из Спасо-Каменного монастыря, в котором излагал причины своей опалы, а именно - недовольство патриарха обличительными проповедями священника, и только  27 февраля 1654 г. в другом своем послании Неронов впервые осуждает изменение церковных обрядов. Как видим, обряды - это "вторичная" мысль, поздняя, на первом плане конкретная борьба за власть.

На церковных соборах 1654 и 1656 гг. противники Никона были обвинены в расколе, отлучены от церкви и сосланы.

К причинам:

Цитировать
...стремление сделать Москву ("Третий Рим") центром мирового православия требовало сближения с греческим православием. Однако греческое духовенство настаивало на исправлениие русских церковных книг и обрядов по греческому образцу. Греческая церковь со времен введения православия на Руси пережила ряд реформ и значительно отличалась от древних византийских и русских образцов. Поэтому часть русского духовенства во главе с "ревнителями древнего благочестия" выступила против предложенных преобразований. Однако патриарх Никон, опираясь на поддержку Алексея Михайловича решительно провел намеченные реформы в жизнь.


Однако книги служения были исправлены, обряд изменен. Содержанием реформы стали: крещение не двумя, а тремя перстами, замена земных поклонов поясными, троекратное пение "аллилуйя" вместо двукратного, движение верующих в церкви мимо алтаря не по солнцу, а против него. По-иному стало писаться имя Христа - "Иисус" вместо "Исус". Некоторые изменения были внесены в правила богослужения и иконописи. Все книги и иконы, написанные по старым образцам, подлежали уничтожению.

Никон достиг своего: обрел власть и непререкаемый авторитет в Церкви. Он уже ничего не боялся: после смерти Стефана Вонифатьева в ноябре 1656 г. Неронов перестал скрываться. Он сам пришел на патриарший двор и, встретив Никона, открыто обличал его: «Что ты един ни затеваешь, то дело некрепко; по тебе иной патриарх будет, все твое дело переделывать будет: иная тебе тогда честь будет, святый владыко». Однако репрессий не последовало. Напротив, Никон приказал выделить Неронову келью и разрешил ему приходить к себе в крестовую. Вскоре патриарх позволил протопопу отправлять литургию по старым служебникам: «Обои-де добры, - все равно, по коим хощешь, по тем и служишь».

Никон утверждал, что священство выше царства, поскольку представляет Бога, а светская власть - от Бога. Он активно вмешивался в светские дела.

При его участии разворачивалась первая на Руси «антиалкогольная кампания». Вместо кабаков открывались «кружечные дворы», где подавали «по одной чарке человеку». Но не всякому. Священников и монахов туда вообще велено было не пускать и питья им не продавать. «Прослышав о чьем-нибудь проступке, даже об опьянении, - вспоминал Павел Алеппский, прибывший в Москву со свитой своего отца, патриарха Антиохийского, - он немедленно того заточает, ибо его стрельцы постоянно рыщут по городу и как только увидят священника или монаха пьяным, сажают его в тюрьму, подвергая всяческому унижению».

Борьба за трезвость сопровождалась борьбой за чистоту веры. Тут Никон избрал самый простой путь - запретил живущим на Москве иностранцам носить русское платье и нанимать русских слуг. Им выделили «место компактного проживания», получившее название Немецкой слободы.

Церковь много жертвовала на войну с Речью Посполитой и Швецией - Никон собирал с монастырей и епархий хлеб и подводы, снаряжал воинов, даже организовал производство пищалей и бердышей. Он вообще часто занимался тем, что не входило в обязанности главы церкви: во время чумы прокладывал дороги в объезд зараженных мест, устраивал заставы и карантины, а царскую семью вывез из Москвы подальше от моровой язвы.

Неудивительно, что, отлучаясь в действующую армию, царь оставлял патриарха во главе государства. Иностранцы писали: «Перед своим отъездом царь поставил на место себя полномочного наместника и несколько министров. Наблюдателем над ними он поставил патриарха; ни одно дело, важное или незначительное, не делается иначе, как с его совета и по докладу ему министрами каждое утро». Когда царь возвращался в столицу, Никон утрачивал эту власть, но добивался у Алексея Михайловича новых привилегий. Это вызывало недовольство бояр, и Никон настроил многих против себя. А как иначе? Ведь «министры царя и его приближенные сидят долгое время у дверей, пока Никон не дозволит им войти; они входят с чрезвычайной робостью и страхом».

Нажил противников он и среди духовенства. Никон был «истинный тиран по отношению к архиереям, архимандритам и всему священническому чину». Он ужесточил наказания, обложил священников налогами. Роптали, что он «возлюбил стояти высоко, ездити широко».

Наконец и царь начал тяготиться вмешательством Никона в государственные вопросы. А требовательный патриарх еще и лишил государя многих радостей. Например, «приказал Его Царскому Величеству уничтожить всех диких зверей, также собак и все, что относится к охоте». Это было уже слишком: Алексей Михайлович страстно любил соколиную охоту.

Сыграли роль и нашептывания бояр на ухо царю. Уже в 1656 году отмечали ссоры Никона с царем, вызванные «высокомерием патриарха и его грубым обращением, ибо он сделался чрезвычайно надменен». Алексей Михайлович все больше отдалялся от «собинного друга». Царь перестал бывать на патриарших богослужениях. Против Никона были настроены и бояре, и духовенство, и государь. А повод для столкновения вскоре нашелся.

В июле 1658 года Никона вопреки обычаю не пригласили на обед в честь приезда в Москву грузинского царевича Теймураза. Князя Мещерского, посланного патриархом во дворец, царский окольничий Хитрово намеренно или случайно ударил палкой. Мещерский закричал, что он патриарший стряпчий, но в ответ услышал дерзкое: «Не дорожися патриархом!» (а тут еще царь потребовал, чтобы Никон не именовался впредь великим государем. Да, Никон величал себя также как и царь - великим государем").

Это был вызов. Никон потребовал наказать наглеца, но получил лишь обещание рассмотреть дело. Царь через князя Ромодановского, передал ему причину своего недовольства - мол, патриарх «царское величество пренебрег и пишется великим государем». От себя Ромодановский добавил, что царь почтил патриарха этим титулом «как отца и пастыря», а он, Никон, «того не уразумел». В тот же день Никон заявил, что оставляет патриаршество и со словами «от немилосердия ево царева иду с Москвы вон» удалился в Воскресенский монастырь. Шесть лет «симфонии» закончились. Начались восемь лет «церковного нестроения», когда патриарх формально не отрекся от сана, но фактически не был главой церкви.

По сути решался вопрос о том, каким государством будет Россия - светским или теократическим. Уход Никона исключил все промежуточные варианты. Теперь любой шаг государя навстречу патриарху означал бы выбор «византийского пути».

Отстранить патриарха не мог ни царь, ни церковный собор. Только в 1666 г. в Москве состоялся церковный собор с участием двух вселенских патриархов - антиохийского и александрийского. Собор поддержал царя и лишил Никона патриаршего сана. Никон был заключен в монастырскую тюрьму, где умер в 1681 г.

Разрешение "дела Никона" в пользу светской власти означало, что церковь не могла впредь вмешиваться в государственные дела. С этого времени начался процесс подчинения церкви государству, который завершился при Петре I ликвидацией патриаршества, созданием Святейшего Синода во главе со светским чиновником и превращением Русской Православной церкви в государственную церковь.

Таким образом, моя оценка раскола сводится к тому, что раскол был вызван объективными причинами централизации России, превращении России в мировую державу и абсолютистскую монархию, а также субъективными: борьбой за власть между царем и патриархом, между патриархом и церковной оппозицией. Сама реформа была лишь средством этой борьбы.

Считаю, что падение Никона - положительный факт для истории российского государства. Светское начало власти было подтверждено и в дальнейшем только доминировало. Суть самой же реформы - "технические" элементы обряда - особого значения  для истории России не имеют.

О старообрядцах.

Собор 1666-1667 года положил начало гонениям на старообрядцев. Однако сам слой, страт старообрядцев включал в себя не только "ревнителей старины" (особенно об этом будем помнить при Петре I), но и изменение догматики православно-христианской религии. Некоторые исследователи, сравнивают старообрядство с западным протестантизмом, как ни странно, на первый взгляд, это звучало. И правда, догма о богастве, накоплении, экономии в старообрядстве имели ту же значимость как и в протестантизме (недаром, что многие промышленники России - выходцы из старообрядческих семей). Старообрядцы составляли идеологическую оппозицию абсолютистской монархии Петра, Екатерины и пр., тем самым, создавая в своей среде оплот для развития будущего класса буржуазии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
(Нет темы)
« Ответ #5 : 13 Январь, 2010, 01:25:07 am »
Цитата: "Язычник"
Не согласен...
Мнение представителей обоих сект я уже выслушал...
Причем - не только мнение просто верующих, но и
иерархов...
Знаю свое мнение, как ведиста...слышал мнение
иудеев и представителей других христианских ветвей...

И любое из этих мнений - предвзятое, т.к. отражает
и позицию конфессии...

 Интересна ваша изначальная постановка вопроса-мнение двух сект.А несекта кто тогда-римо-католики? Я предполагаю, что вы как ведист считаете в принципе христианство сектой.Что ж, христиан свчитали сектой и на заре его, хотя слово секта сейчас употребляется в несколько ином смысле.
 Это конечно же хорошо, что вы узнали разные взгляды.Но главное-это непредвзятость личная, свобода от стереотипов, и т. д..



Цитата: "Язычник"
А сейчас хочу услышать мнение историка-атеиста...

 Вот в том-то и проблема, что атеисту, каким бы прекрасным историком он не был,все же сложно понять христианство изнутри, как бы он неплохо  в нем разбирался.Тут исключение скорее составляет бывший христианин, ставший атеистом.И в этом вопросе немаловажно что вообще  право или более право-христианство или атеизм.
 Я лишь высказал свою мысль, естественно я не имею права не дать высказаться историку-атеисту.И я даже думаю, что грамотный историк-атеист откажется недалеко от истины.И ещё-вопрос о старообрядчестве гораздо более богословский , нежели исторический.

Цитата: "Язычник"
Это взгляд РПЦ...
Лично я с ним - не согласен...

 Почему? Что характеризует церковь? Не вера ли, а не обряд? Ведь старообрядцы элементарно запутались.По сути важнейшей причиной была анафема старого обряда Никоном, которую старообрядцы восприняли именно как анафему на святых, которые молились по старому обряду.Чтобы задавать такие вопросы-надо проанализировать в принципе всю историю.
Цитата: "Язычник"
И новостильный раскол, и сергианский, и римо-католический, и проч. желательно бы.

 Хотя знаете что я вспомнил...Был один интересный случай во время Флорентийского собора, когда по сути язычник, философ Плифон, полемизировал со стороны православных с римо-католиками, и никто ему возразить не смог.(хотя история эта т.с. забытая, и не могу ручаться за историческую достоверность).Поэтому почему бы и Вивеку не будучи христианином, не сказать истину.Но все же мне кажется это сложно, по опыту просто...


Цитата: "Язычник"
Знаете поговорку:
- Прав тот - у кого больше прав?
Вот так и в этой ситуации...

 Я абсолютно не смотрю на государство или на господствующую версию.Исключительно из историческо-богословского подхода.



Цитата: "Язычник"
Но РПЦЗ - признало свою вину перед старообрядцами.
Это факт...


 РПЦЗ-довольно достойная юрисдикция.Я тоже признаю вину РПЦ перед старообрядцами.
 Но парадокс в том, что канонически и проч.-они неправы.

 Для этого нужно разобрать в принципе понимание церкви, и рассмотреть историю на протяжении 2.000 лет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Roland »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
(Нет темы)
« Ответ #6 : 13 Январь, 2010, 02:42:26 am »
Цитата: "Vivekkk"
А Вы, видимо, уверены, что у меня взгляд априори предвзятый, субъективный? Ваши слова мне напомнили ленинский принцип "партийности", и неважно, что иногда линия партии не соответствует объективной истине (тем хуже для истины). Считаю, подобное утверждение антинаучным, ложным и бесчестным.

 Абсолютно не так.Я лишь выразил предположение, что это может быть так.И даже если человек считает себя непредвзятым, он не может знать, что подсознательно хотя бы  будет тяготеть к чему-то, потому что причин может быть море.И это даст , хоть возможно и очень небольшой, но крен.


 
Цитата: "Vivekkk"
У меня нет никакой выгоды поддерживать какую-либо сторону, у меня есть одна "выгода" - знать истину, как ни пафосно бы это не звучало. Тем более, для атеиста знание истинного порядка вещей сверхважно и является единственной "выгодой".

 Отрадно слышать.Для христианина тоже истинное положение вещей сверхважно я считаю.Да и вообще-для кого оно неважно?Или даже поставим вопрос так-кто признается себе в том, что он искажает истину.Я говорил тут, что католики свято верят, что Константинополь не был жестоко разграблен в 1204-ом году, и тут они обманывают себя, а есть люди, которые искажают истину, веря что служат эти добру.

Цитата: "Vivekkk"
Это вряд ли. Вы считаете, что козел лучше защитит интересы капусты? Smile Тем более, что истина и "понимание нюансов" - это уже разные вещи. В вот независимое и объективное исследование вопроса о расколе может дать только тот, кто никак не заинтересован в решении патриарха Никона.

 А вот теперь я могу сказать, что считаю это утверждение бесчестным.(хотя я и не настаивал на том, что у атеиста будет именно предвзятый взгляд, как раз протестовал против того, что именно у атеиста он будет).Христианам некоторым тоже весьма дорога истина,а не удобство.И можно спокойно перейти в РПСЦ или РДЦ.

 Я думаю если мы продолжим разговор по теме просто, то и увидим "как оно" на практике.

Цитата: "Vivekkk"
Что протопоп Аввакум, что патриарх Никон много чего написали, и много кого проклинали, - ни один из них не стаивл своей задачей отыскать правду (если она, конечно, есть в данном случае) или найти компромисс. Оба отстаивали свои интересы и интересы определенных церковных групп.

 Вот тут сразу надо остановиться.Надо понять,является ли в принципе церковь правдой, если христианство-истина.Мы обсуждали этот вопрос недавно кстати с Шивой, и атеист и верующий во многом сошлись во мнениях.То что Никон стремился быть православным папой, это естественно не делает ему чести. (посмотреть даже на то, как он именовал себя).И то что он изменил обряд, анафематствовав старый, было тоже не слишком умно.Старообрядцы например признают, что обряды меняли и до этого, но ничего страшного не было.Тут весьма важный нюанс мне кажется в самой фигуре Никона.
И что вы можете сказать по поводу вопроса, как узнается церковь.
Что низвергает людей из неё.Например кого надо скорее отлучать от церкви-убийц или тех, кто неправильно крестятся, или же тех, кто имеет иное мнение о волях Иисуса Христа.

Цитата: "Vivekkk"
Историки как раз и занимаются специальным изучением истории Smile
Да.Но церковная история требует очевидно и понимания богословия.

Цитата: "Vivekkk"
А Вы, по-видимому, хотите, чтобы теологию признали наукой, а в школах преподавали ОПК?


 Против и того, и того.

 Епископ Игнатий Брянчанинов писал: "Сейчас в городах дают степени докторов , кандидатов богословия,и т д.Смешно это.-Как случится с таким богословом какая-нибудь беда, так у него и веры нет, не то что богословия."
 И он абсолютно прав, потому что христианство изучается мистически, а не научно."Славлю тебя Отче неба и земли, за то что утаил это от премудрых, и открыл младенцам".Другое дело что для понимания богословия нужны вполне материальные науки, в первую очередь История.Хотя с другой стороны-христианство и есть наука, но это наука для верующих, а не для безверующих.И поэтому глупо было бы требовать признать теологию наукой от атеиста.Ведь вера тем и отличается от знания, что это знание непостижимо, что даже отпавшие ангелы могут только веровать.

 По поводу ОПК-этот проект задумала группа лицемеров-еретиков, во главе с Кураевым или кем там не знаю точно, для клерикализации общества, но никак не для спасения душ, о чем должны радеть церковнослужители.А для того чтобы побольше душ взять в оборот, которые будут нести деньги в церковную кормушку.
 Хотя для полноты картины-есть и атеистическая "клерикализация" в образовании.Когда ученику преподают однобокий взгляд по Биологии, Истории, и.т.д..
 


Цитата: "Vivekkk"
Формальная и ничего не объясняющая причина.

 Ну вам не объясняющая, а мне объясняющая.Вообще я поймал себя на мысли что истина тут может быть только из христианской позиции (можно конечно же ввести и критерий гуманизма, или наоборот силы).
И тут вопрос в том, кто лучше из нас будет понимать христианство.
И судей в итоге быть не может, потому что нет безошибочных людей (хотя для меня таковые есть-святые).

Цитата: "Vivekkk"
Получается, что Никон был за веру, а не за обряд? Это в православии-то? И это в период борьбы идей о верховенстве духовной власти над светской? И что Вы серьезно думаете, что из двуперстия и "Исуса" Никон решил порой физически уничтожать староверцев? Извините, но это просто неразмуно.

 Давайте не будем спешить с выводами.
Для начала-разговор с точки зрения христианства вестись должен, а ко времени Никона ортодоксия отошла от изначальной довольно далеко, и даже от века 14-го будет большое различие.Потому что например не было изначально цезарепапизма, не было непогрешимой церкви, не было личной формулы отпущения грехов, не было в каноне 3-ей книги Ездры.

 "Получается, что Никон был за веру, а не за обряд? Это в православии-то?" - пишете вы.

 Мы говорим о христианстве в любом случае.И даже если говорить именно так-про православие, классическое православие не может регулироваться обрядом.В чем и ошибка старообрядцев.Потому что вся Библия пронизана тем, что спасает не обряд, а вера , из которой вытекают добрые дела."Вера действующая любовью".

 Что происходит в церкви-в ней есть Апостольские Правила Климента, которые регулируют церковную жизнь, и там есть некая обрядовость, хотя её довольно мало.При чем она имеет смысл именно в проекции на веру.Например вы знаете, зачем 7-ое апостольское правило принято, которое внешне абсолютно обрядовое?
 7. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон святой день Пасхи прежде весеннего равноденствия с иудеями праздновать будет: да будет извержен от священного чина.

 И идея верховенства духовной власти над светской-она разве имеет основание в Библии?
 
 "И что Вы серьезно думаете, что из двуперстия и "Исуса" Никон решил порой физически уничтожать староверцев?"

 Конечно же нет.Вообще с чего вы задаете такой вопрос, я не пойму.
Уничтожают еретиков и раскольников не потому, что заботятся о возмездии им.А потому, что они осуждают церковь.А когда общество клерикальное, то это есть как бы нападение и на государство.
 Так было и со схизматиками в Речи Посполитой и Австрийской империи, и с катакомбниками в СССР.
 

Цитата: "Vivekkk"
Вот Вы дали ссылку на сайт "Истинно-Православная Церковь России", думая, вероятно, что ортодоксально-православные авторы данного сайта уж точно скажут правду?

 Я знаю лично автора статьи, и знаю его уровень начитанности в истории церкви и в богословии.На который среди просто прихожан  какой-нибудь РПЦ МП мало кто претендует (пусть они и лет 10 слушают лекции Осипова и Кураева).Да и дело в честности, а он пишет тут честно.
Вопрос также должен рассматриваться и с позиций нынешней реальности.А старообрядцы ныне показали очередное отступление от ортодоксии.Я понимаю что вопросов тут может быть море, но я и не навязываю свое мнение, я лишь готов открыто обсуждать это, если угодно конечно.

Цитата: "Vivekkk"
 Даже несмотря на кричащее противоречие между "ортодоксально-православными авторами" и "правдой", на чем основана Ваша уверенность, что верующие, теологи знают историю раскола лучше и полнее, чем профессиональные историки? Я не вижу оснований для такой уверенности.


 Основание одно-понимание христианства.Историк вы может и великолепный, но я уже сейчас вижу, что некоторые вопросы вам слабо понятны, которые показывают проблему изнутри, которые требуют не истории а теологии именно.Это не вопрос истории, а вопрос больше как раз богословия.Если бы мы говорили о некой войне, где не нужно знания религии, то я бы куда охотней доверился историку-атеисту.Хотя лично считаю, что будучи атеистом нельзя понять ту же историю полностью.Хотя честный язычник (честный атеист) весьма вероятно скажет правду.Если вы дополните то, что знаю я некоторыми историческими фактами, я буду только рад.
Хотя  я пока слабо представляю ваше мнение о христианстве, может наши взгляды и не так расходятся.Профессиональные историки, изучая историю никонианского раскола, вряд ли изучают канонику Православной Церкви и перечитывают Библию вечерами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Roland »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
(Нет темы)
« Ответ #7 : 13 Январь, 2010, 02:52:16 am »
Цитата: "Vivekkk"
Думаю, что церковную оценку, действительно, лучше дадут сами церковники, хотя нам ничто не мешает взять "Историю православной церкви" и прочитать необходимое.


 Ну так и о чем спор.Я и говорил о церковной оценке прежде всего...

 Хотя почитав вашу оценку, вижу то, что и ожидал увидеть-вы не обошлись без того, чтобы принизить роль веры над умами, обряд ставя на второй план, а на первый-социально-экономические интересы.
Такой подход скорее уместен к вопросу о крестовых походах.
Но как я также ожидал есть  и одинаковые выводы.Про папизм Никона все верно например , хотя вы зря не выразили мнение церковное.Я то думал, что Язычник спрашивал несколько об ином все же-кто виноват и кто прав.
 То что вы написали-там по сути и спорить не с чем, кроме важного вопроса о причинах смуты,там факты в основном.

 В изложении например Д.И. Тихомирова  ничего подобного нет, что мол не обряд был на первом плане, социально-экономические причины в этом вопросе  мне лично кажутся попыткой некой альтернативной, прогрессивной мысли.И неправильной.
Предыстория потому что опущена.А она была например в том, что на Руси процветало действительно много суеверий, а также тут вопрос в том, что греческий обряд новый был в определенной степени подвержен западному, так как были  Лионская и Флорентийская унии.
Я например общался с старообрядцами, и они делали упор на это также.
« Последнее редактирование: 13 Январь, 2010, 03:28:36 am от Roland »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
(Нет темы)
« Ответ #8 : 13 Январь, 2010, 03:11:46 am »
Цитата: "Vivekkk"
С июля 1653 года Никон начал расправляться с противниками: кружком "ревнителей старины" И. Нероновым, Логгиновым, Аввкаумом, Феоктистовым м пр. Причины? Разногласия в осуществлении обряда, - да, но эта не причина, а повод к расколу и репрессиям. Причины лежат глубже - в церковно-политической конкуренции и экономической самостоятельности отдельных приходов, церковей, возглавляемых яркими и сильными личностями типа Никона и Аввакума.

 Странная версия.Она мне кажется несостоятельной по причине того, что мирянам было бы слишком накладно терпеть гонения за то, что они экономически-несамостоятельны.Да и вообще не совсем понятно распространялось ли это на мирян.Старообрядцами остались отнюдь не только яркие и сильные личности, а и большое кол-во народа.

Цитировать
Никон утверждал, что священство выше царства, поскольку представляет Бога, а светская власть - от Бога. Он активно вмешивался в светские дела.

 Классическая ошибка всех цезарепапистов и сергиан-толковать послание к Римлянам именно так.Так как оно говорит лишь об институте власти.
 А в первой части-римо-католическая ересь.Так как священство не равно Бог.

Цитировать
Собор 1666-1667 года положил начало гонениям на старообрядцев. Однако сам слой, страт старообрядцев включал в себя не только "ревнителей старины" (особенно об этом будем помнить при Петре I), но и изменение догматики православно-христианской религии.


 Очень интересно, что атеистическая точка зрения встает на старообрядческую все же.
 Если бы было изменение догматики-то тогда бы не было речи о расколе и обряде даже.

 А догматики как раз Никон не касался.И несмотря на все потуги старообрядцев указать на то, что под влиянием Лионской и Флорентийской уний, в результате введение нового обряда изменилась догматика,несостоятельны.

 В Символе Веры например  убрали слово "Истинного" по поводу Духа, но от этом Дух не перестал быть Богом.
 Это не догматика, а буквоедство.

В Символе Веры убрали например аз букву.

Старый вариант:
Рожденна, а не сотворенна.

Новый:
Рожденна, не сотворенна.

 И старообрядцы говорил "за аз единый умрем".


 В принципе все эти заблуждения-как раз и есть дух папизма, который прививался до этого на Востоке, в частности Киево-Могилянской богословской школой, когда собор считали по сути непогрешимым, и старообрядцы готовы были лучше умереть, чем нарушить каноны Стоглавого Собора.


 Атеистическая история об этом умалчивает, а представляет так, что умерли за веру якобы.


 Вот о чем я вам Язычник и говорил.

 Ну да право ваше меня не слушать, я ведь предвзятое лицо.

 Кстати вы даже тему назвали никонианский раскол, а не старообрядческий раскол, как будет правильно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Roland »

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 892
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #9 : 13 Январь, 2010, 23:41:14 pm »
Цитата: "Pasha"
Отрадно слышать.Для христианина тоже истинное положение вещей сверхважно я считаю. Да и вообще-для кого оно неважно?
Хотелось бы верить. Думаю, для христианина вера важнее истины, потому что Христос и есть Истина, значит, вера в Христа есть истина. Видите, как все просто? Хватило одного софизма, основанного на догме, чтобы все расставить на свои места, и попробуйте оспорить эту простую мысль, - станете еретком или сектантом :)
Цитата: "Pasha"
А вот теперь я могу сказать, что считаю это утверждение бесчестным.
Думаете? А это "верую, ибо нелепо" Тертуллиана или современные лекции Кураева? А ежегодные рождественские чтения? А сам примат догматики, веры в христианстве? Вам некуда деться: если факты будут опровергать догму религии, то Вам придеться отвергнуть факты, назвав их ложью или искушением Дьявола (ибо князь мира сего есть Дьявол), либо скрытно и незаметно внести изменения в догму, как это было сделано католической церковью в отношении к теории эволюции. В тоже время, я не собирался обобщать и утверждать "все лгут", я лишь утверждаю, что "лгут некоторые".
Цитата: "Pasha"
Против и того, и того. Епископ Игнатий Брянчанинов писал: "Сейчас в городах дают степени докторов , кандидатов богословия,и т д.Смешно это... И он абсолютно прав, потому что христианство изучается мистически, а не научно.
А вот это рад слышать я. Все-таки не все верующие потеряли разум ( :) ) и могут утверждать правильные вещи. Да, не степень важна, а вера, и не разум, а откровение, - это догмы христианской религии, хотя католики, начиная с теории "о двух истинах" (религиозной и научной), постепенно переходят на площадку рациональности.
Цитата: "Pasha"
Конечно же нет. Вообще с чего вы задаете такой вопрос, я не пойму.
А потому задаю, что именно изменение в обрядовости поклонения Христу считалось церковью "причиной" гонений на старообрядцев (по крайней мере, формально).
Цитата: "Pasha"
Историк вы может и великолепный, но я уже сейчас вижу, что некоторые вопросы вам слабо понятны, которые показывают проблему изнутри, которые требуют не истории а теологии именно.Это не вопрос истории, а вопрос больше как раз богословия.
Насчет моей квалификации как историка можете не стесняться: исторический я закончил давно с написанием курсовых работ по истории индуизма древней Индии. После 2 (1,5 учебного года) лет преподавания истории, обществознания и права, историей я не занимался вовсе. Так что мои знания по истории православия такие же как и у каждого мало-мальски грамотного человека.
Цитата: "Pasha"
Хотя  я пока слабо представляю ваше мнение о христианстве, может наши взгляды и не так расходятся.Профессиональные историки, изучая историю никонианского раскола, вряд ли изучают канонику Православной Церкви и перечитывают Библию вечерами.
Да, вполне возможно :) Хотя, думаю, тот же Крывелев или Дулуман Библию читали и не раз :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".