Автор Тема: К вопросу о евангельской хронологии  (Прочитано 21939 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #40 : 25 Декабрь, 2009, 15:07:44 pm »
Цитата: "Макар"
Новый день у иудеев наступает по окончании межвечерья, с заходом солнца (вар.- когда на небе становится возможным увидеть не менее двух звезд).
...
когда одно число сменяется на другое, межвечерие заканчивается и начинается новый день.

Это фарисейская трактовка выражения "между вечерами".
Однако, она совершенно произвольная.
Из самой Библии или из лингвистических исследований
вывести сию трактовку невозможно.

Точно так же, и традиция "не меньше двух звезд"
- совершенно произвольная, не библейская.

В Библии сказано "от вечера до вечера празднуйте субботу вашу".
Отсюда можно понять, что часть вечера относится к прошлым суткам,
а часть - новым суткам. Отсюда, и понятие "между вечерами".
И сутки начинаются не с ночи, а с вечера, как написано:
"был вечер, и было утро - день один"

Цитата: "Макар"
Обращаю внимание, что Пейсах – это Шаббат, который тоже автоматически настал. Не путаем с календарным шаббатом-субботой, шаббат настал праздничный. Убийство животных (заклание агнцев в т.ч.), разведение и тушение огня, приготовление пищи и т.д. в Шаббаты, как мы знаем, запрещены : «никакой работы не делайте».

Это опять же закон в понимании фарисеев. Иисус спрашивал их, почему
"в субботу священники в храме нарушают закон, однако же невиновны".
Этим самым Иисус указал им на противоречие в их понимании Закона.

Не может заповедь о пасхе противоречить заповеди о субботе.
Просто надо понять, что в субботу запрещено делать "всякие дела твои".
Но служение Песаха - это дело Божье. Это не люди придумали.

Цитата: "Макар"
Но агнца-то… да еще ночью..?

Почему же "ночью"? Разве закат солнца - это ночь?
С вечера начинались новые сутки, а не с ночи!
Таким образом, ученики Христа могли на закате солнца
с 13-го на 14-е приготовить Пасху. Этот же день был
первым днем опресноков, согласно Исх.12:18

Цитата: "Макар"
Закалывали, несли домой, освежевывали, готовили, накрывали на стол… - на всё про всё никак не более шести часов, не так уж много, если вдуматься – …и с наступлением нового дня (по окончании «межвечерья») садились за пасхальную трапезу.


На самом деле, на все про все отводилось гораздо меньше.

Это лишь первые в очереди получали 6 часов форы.
А последние, кто был в конце очереди в храм,
были вынуждены успевать все сделать гораздо быстрее...

И скорее всего, евреи в день Исхода тоже не имели много времени.
У них даже тесто не успело подняться, и это в климате Египта!
Однако же, они успели...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Язычник

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 256
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #41 : 25 Декабрь, 2009, 15:48:33 pm »
Цитата: "Victor N."
Жертва Христа показала, что "правоверные" члены синедриона
готовы на преступление ради власти, если их никто не видит...
Потому они и ненавидели Иисуса.

Ну не могли члены Синедриона(а вообще-то...
правелльно - Санhедрин) -  ненавидеть того,
кого не существовало...Они римских сказок
не читали...как не читают и сегодняшние раввины...

И потом. Если уж так интересно - то вам надо
бы знать 2 простых вещи:

1. Евреи ни тогда...ни сейчас не выдавали
и не выдают евреев для расправы....Если удается
доказать, что еврей совершил  преступление
- его судит евреи...и наказывают сами евреи.

2. У Санhедрина функции гражданского и
уголовного суда были отобраны лет за 30
до мифического распятия  Исуса. И в то время
Санhедрин являл собой образец чисто религиозного
суда(каковые ему и сегодня свойственны) и
занимался браками и разводами...олждениями
и похоронами...ну и естественно - кашрутом...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Язычник »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #42 : 25 Декабрь, 2009, 16:39:02 pm »
Цитата: "Язычник"
Ну не могли члены Синедриона(а вообще-то...
правелльно - Санhедрин) -  ненавидеть того,
кого не существовало...Они римских сказок
не читали...как не читают и сегодняшние раввины...

И потом. Если уж так интересно - то вам надо
бы знать 2 простых вещи:

1. Евреи ни тогда...ни сейчас не выдавали
и не выдают евреев для расправы....Если удается
доказать, что еврей совершил  преступление
- его судит евреи...и наказывают сами евреи.

2. У Санhедрина функции гражданского и
уголовного суда были отобраны лет за 30
до мифического распятия  Исуса. И в то время
Санhедрин являл собой образец чисто религиозного
суда(каковые ему и сегодня свойственны) и
занимался браками и разводами...олждениями
и похоронами...ну и естественно - кашрутом...


А вот Талмуд говорит, что Иисуса убили накануне Песаха...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Язычник

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 256
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #43 : 25 Декабрь, 2009, 16:42:58 pm »
Талмуд в привычном христианам виде  создан в 3-4 веке н.э.
под давлением христианства. В израильских изданиях вы
этого попросту не найдете.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Язычник »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #44 : 25 Декабрь, 2009, 18:28:00 pm »
Цитата: "Язычник"
Евреи ни тогда...ни сейчас не выдавали
и не выдают евреев для расправы....Если удается
доказать, что еврей совершил  преступление
- его судит евреи...и наказывают сами евреи.
Выдают. Не сильно крутая держава, чтобы плевать на остальные. Скорее, наоборот...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Язычник

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 256
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #45 : 25 Декабрь, 2009, 18:32:39 pm »
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Язычник"
Евреи ни тогда...ни сейчас не выдавали
и не выдают евреев для расправы....Если удается
доказать, что еврей совершил  преступление
- его судит евреи...и наказывают сами евреи.
Выдают. Не сильно крутая держава, чтобы плевать на остальные. Скорее, наоборот...

В принципе - было несколько случаев в последние
годы дерьмо-кратического управление...Да и то - касались
в основном тех, кто получил гражданство, ранее совершив
преступление. Это - противозаконно...он лишаются гражданства...
и выдаются. Но если преступление совершено после получения
гражданства - не выдают...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Язычник »

Оффлайн Макар

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #46 : 26 Декабрь, 2009, 04:52:53 am »
Цитировать
В Библии сказано "от вечера до вечера празднуйте субботу вашу".
Отсюда можно понять, что часть вечера относится к прошлым суткам,
а часть - новым суткам. Отсюда, и понятие "между вечерами".
- Вас почитать - так сложится впечатление, что иудейские дни не переходили один в другой, а имели еще и некоторый буфер: сперва кончался день первый, потом шло "межвечерье" (часа этак 3-4, чтоб всё успеть) и уж потом наступал второй.
К каким суткам Вы относите межвечерье - к уходящим или к настающим? Или так: с чего по Торе начинается новый день - с "межвечерья" или с "вечера"?

Цитировать
Я уже приводил большой отрывок из
Талмуда в трактовке Руслана Хазарзара.
– и что? Полагаете, моя радость от его прочтения не знает границ? Похоже, Вы опять забыли, чем вызван вопрос. Терпеливо напоминаю. Я предложил Вам своими словами вкратце изложить, что именно говорит Талмуд о совпадении Пейсаха с календарной субботой. Предложил не просто так, а потому что
Цитата: "Victor N."
Когда суббота совпадает с Песахом, она называется великой.
Талмуд об этом говорит.

В большом отрывке из Хазарзара по этому поводу не сказано ровным счетом ничего,  и зачем вы на него ссылаетесь – непонятно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Макар »
И да пребудет с вами всё, что сумеет прибыть!

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #47 : 26 Декабрь, 2009, 07:27:31 am »
Цитата: "Язычник"
Талмуд в привычном христианам виде  создан в 3-4 веке н.э.
под давлением христианства. В израильских изданиях вы
этого попросту не найдете.


Серьезно?  :o   :shock:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Язычник

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 256
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #48 : 26 Декабрь, 2009, 08:32:30 am »
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Язычник"
Талмуд в привычном христианам виде  создан в 3-4 веке н.э.
под давлением христианства. В израильских изданиях вы
этого попросту не найдете.

Серьезно?  :o   :shock:  :lol:

Ну...попробуйте...кто мешает?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Язычник »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #49 : 26 Декабрь, 2009, 10:22:16 am »
Цитата: "Макар"
Вас почитать - так сложится впечатление, что иудейские дни не переходили один в другой, а имели еще и некоторый буфер: сперва кончался день первый, потом шло "межвечерье" (часа этак 3-4, чтоб всё успеть) и уж потом наступал второй.
К каким суткам Вы относите межвечерье - к уходящим или к настающим? Или так: с чего по Торе начинается новый день - с "межвечерья" или с "вечера"?

По Торе, как ни странно, нельзя точно сказать, с чего начинается день.
Сутки - от вечера до вечера, т.е. начинаются с вечера
и вечером заканчиваются.
Но что такое "вечер" - можно понять по разному.

Наиболее естественным рубежом суток следовало бы считать закат солнца.
Можно и 6 часов вечера, такая практика тоже была.
Можно и появление "двух звезд на небе", как в позднем иудаизме.
Но тогда придется определить, что в это время,
когда две звезды уже видны, еще не ночь, а только вечер.

Я думаю, что Бог намеренно не определил четкое время
наступления суток. Межвечерье - это мгновенная граница суток.
Момент от вечера уходящих суток до вечера наступающих.

Но поскольку граница точно не определена, Бог допускает
некоторый интервал, учитывая человеческий фактор...
Ему совсем не требуется, чтобы евреи с ножом в руках
сидели перед ягненком, ожидая наступления точного времени.

Как и во многих заповедях, Бог позволяет человеку
определять смысл, руководствуясь совестью.
Иначе говоря:
    "Сами решите, что по вашему есть межвечерье...,
    прелюбодеяние и лжесвидетельство....
    Но не лукавьте, ибо Я - Господь, видящий вас насквозь..."

Цитата: "Макар"
Похоже, Вы опять забыли, чем вызван вопрос. Терпеливо напоминаю. Я предложил Вам своими словами вкратце изложить, что именно говорит Талмуд о совпадении Пейсаха с календарной субботой.

Извиняюсь. А чтобы мне было проще, цитируйте,
пожалуйста, контекст нашего разговора.

Пока вот что нашел:

http://www.chassidus.ru/library/ki_tov/ ... aah/20.htm

Цитировать
Суббота, непосредственно предшествующая празднику Песах, по ряду причин, которые будут изложены ниже, называется Великой субботой – Шабат га-гадолъ.

Обращаю внимание. Речь не идет о совпадении субботы и кануна Песах.
Речь идет о ежегодном празднике, который всегда отмечается в субботу,
ближайшую к Песах. По крайней мере, так я понял.
Читаем дальше:

Цитировать
Мы отмечаем память о чуде, совершенном в Великую субботу, не десятого Нисана – календарную дату этой субботы, а именно в субботу – последнюю субботу перед праздником Песах, а десятое Нисана не отмечаем совсем.

дальше там приводится объяснение и даже не одно...
вы можете их прочитать самостоятельно.

Цитировать
Если Великая суббота приходится на какун праздника Песах, в некоторых общинах переносят выступление мудреца на предыдущую субботу, поскольку законы, о которых он рассказывает, должны быть применены в ходе подготовки к празднику. В случае, когда Великая суббота непосредственно предшествуют Песаху, все приготовления к празднику завершаются до ее наступления.



Отметим только главный момент. "Шабат га-гадолъ" всегда
проходил в ближайшую к Песах субботу. Но как быть, если
суббота совпадает с Песах? Полагаю, в тот год так и было.
И думаю, что Песах и "Шабат га-гадолъ" совпадали.

Ибо неразумно отмечать "Шабат га-гадолъ" за неделю до Песах.
Он должен быть в ближайшую субботу. Событие, в память
о котором этот праздник соблюдается, было 10 нисана.

Пока я так понял, возможно и ошибаюсь.
Ожидаю аргументированных возражений,
буду еще изучать этот вопрос.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »