К вопросу о евангельской хронологии

[Любопытный]

Не игнорируйте вопрос о календарях. Очень может быть, что Иоанн восстанавливает события по солнечному 364-дневному календарю, а синоптики - по лунно-солнечному.

То есть у них получается один и тот же фактически день, который синоптики и Иоанн относили к разной дате?
Можно это поподробнее?

[Макар]

Почему должно быть календарное соответствие, если, по сути, это другой
праздник, и приурочен к событию, произошедшему в другой день?

– я не знаю, почему «должно», но совпадение такое было. До перехода на римский солнечный («юлианский») календарь христиане полтора века продолжали жить и праздновать по единому «фарисейскому» лунному. В какой общине была Пасха на день раньше обычной – мне не известно.

А христианская Пасха - это праздник победы Христа над злом на кресте,
когда Он сказал "Совершилось". И было это 15-го нисана.

Опа, здрасьте!  :roll: Христианская Пасха – это Светлое Христово Воскресение, а не Страстная Пятница, в которую Он умер. У вас – не так? Вы и тут «впереди планеты всей»?!

Талмуд об этом говорит.

– Будьте добры, изложите вкратце, что именно говорит об этом Талмуд – раз уж Вы не желаете обойтись без него.

Опять вы не правы. Советую вам разобраться.

– Что я и делаю.

В Торе первый день опресноков совпадает с Песахом.

 – Да, но не с днем заклания агнцев: их закалают накануне Пейсаха, «в межвечерье». В Пейсах их уже едят вместе с опресноками (мацой) и горькой травой (марором).
«Настал же день опресноков, в который надлежало закалать агнца» - это что за день такой настал?

А праздник опресноков начинается на следующий день.

– «праздник опресноков» – это семь дней подряд. Начинается и заканчивается «днем собрания» - внеплановыми праздничными субботами.

Традиция предписывала всем идти в храм, покупать там жертву, потом с мясом возвращаться домой.

Бр-р-р… С Вашего разрешения, отредактирую:
а) Покупали агнцев 10-го нисана.
б) Не в храме
в) 14-го (по вашей версии – 13-го) их несли в Храм (или в синагоги) резать.
г) жертвами они не считались
д) потом с их мясом (тушками) возвращались домой и жарили целиком.

недавно этих самых служителей выгонял бичом.

Не путайте. Он выгонял менял.

Где-то у меня была ссылка на квалифицированный комментарий специалиста. Если надо - поищу.

Надо, конечно. Поищите, если не затруднит.
***

Не игнорируйте вопрос о календарях. Очень может быть, что Иоанн восстанавливает события по солнечному 364-дневному календарю, а синоптики - по лунно-солнечному.

Облезлый кот, я никак не соображу к чему Вы клоните. Физически день распятия не может быть двумя разными днями. Не противореча Иоанну, его можно отнести либо на 13-е либо на 14-е нисана : пасху еще только предстоит есть. Согласно Синоптикам пасха уже съедена: всеми (оф.вариант, распятие 15-го) или только некоторыми (вариант Виктора, распятие 14-го).
От евангелиста (если он апостол-очевидец) не требуется что-либо восстанавливать по календарям и летописям. Он может запамятовать ГОД, в котором это происходило, но не ДЕНЬ относительно главного религиозного праздника своего народа: накануне Пейсаха было дело или непосредственно в сам Пейсах. Как раз год-то ретроспективно установить несложно, если совместить лунный, солнечный и недельный циклы – знать бы только, на какой день недели пришелся «фарисейский» Пейсах, 15-е нисана.  А с ним пока определенности не наблюдается, поэтому мы пока не о годе.  
И такой еще вопрос: правило «БаДУ – не в Пейсах» позднейшее? или применялось уже в те времена?

в 1307 (13 октября - пятница) году под молчаливое согласие папы, все тамплиеры по всей Франции были в один день арестованы.

Спасибо за инфу. Не из Д.Брауна, случайно? Дрюона читал в позднем детстве, но про пятницу-13 как-то не отложилось.

[Victor N.]

Руслан Хазарзар, "Сын Человеческий", 41. Евангельская хронология:

Во-вторых, в Новом завете сказано конкретно, что ученики отправились готовить пасху в первый день Маццот (Мф.26:17), когда закалали пасхального агнца (Мк.14:12), т. е. именно 14-го, а не 13-го нисана. И когда все было готово, наступил вечер (Мф.26:20; Мк.14:17), т. е. наступило 15 е число, а следовательно, Иисус и Его ученики ели пасху именно в тот день, когда это делали все остальные евреи, а не днем раньше.
Мк.14:12:
В первый день опресноков, когда заколали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим.

На этом слова Руслана Хазарзара закончились.
Дальше вы занимаетесь недобросовестным цитированием,
приписывая свои слова ему.

Когда заколали (они) агнца. Они - это кто? Да еще и в первый день опресноков. Очевидно, что они - все (обыкновенные) евреи в обыкновенном понимании даты принесения жертвы.

"Они" - это евреи во время Исхода.

Ученики Христа не стремились подражать фарисеям,
но старались делать все так, как положено по Закону.

И было это, в межвечерие.
Вероятнее всего, сразу после заката солнца,
когда 13-е сменилось на 14-е число.
Этот день и у всего Израиля считался первым днем опресноков.

В эту же ночь, 14-го была тайная вечеря, и схватили Христа.
А к началу 15-го Он уже умер на кресте.

[Любопытный]

На этом слова Руслана Хазарзара закончились. Дальше вы занимаетесь недобросовестным цитированием, приписывая свои слова ему.

Я понимаю ваше жгучее желание обвинить меня в чем-то. Так как ранее вы были замечены в недобросовестном цитировании, то вы решили сделать конрудар. Не получилось. Объясняю.
Цитата Р.Хазарзара закончилась на самом деле еще раньше, до цитаты из Марка. Они обе специально выделены курсивом. Затем я отступил два абзаца и конкретизировал мысль, выделив ее в вопрос.
Не чешите там, где не чешется. Это комично.

Когда заколали (они) агнца. Они - это кто? Да еще и в первый день опресноков. Очевидно, что они - все обыкновенные) евреи в обыкновенном понимании даты принесения жертвы.

"Они" - это евреи во время Исхода.

Гуд. Давайте подставим эту формулировку в текст евангелиста.
В первый день опресноков, когда евреи во время Исхода заколали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим.
Вот так нужно реконструировать текст, я правильно понял? Поправьте, если что не так, и продолжим разговор.

Ученики Христа не стремились подражать фарисеям, но старались делать все так, как положено по Закону.

А почему вы думаете, что ученики не стремились подражать фарисеям? (Вообще я бы не употреблял слово "подражать", которое носит неоправданно негативную окраску.)

И было это, в межвечерие. Вероятнее всего, сразу после заката солнца, когда 13-е сменилось на 14-е число. Этот день и у всего Израиля считался первым днем опресноков.В эту же ночь, 14-го была тайная вечеря, и схватили Христа. А к началу 15-го Он уже умер на кресте.

Я позволю здесь еще раз процитировать того же Хазарзара:
Предположим, что правы синоптики. Действительно, Квартус мог перенести дату смерти на 14 нисана из желания представить Иисуса в качестве закладываемого Агнца — ведь именно 14 го нисана закладывали пасхальную жертву: «Пусть возьмут себе [...] агнца [...], и да будет он храним вами до четырнадцатого дня сего месяца, и тогда пусть заколет его все собрание общества Йисраэля между вечерами» (Исх.12:3,6, РХ), т. е. после полудня[3]. Талмуд говорит более конкретно: если Пэсах приходится на Шаббат, что и утверждает Квартус (Ин.19:31), то сначала в пятницу в шесть с половиной часов (12.30 дня по нашему времени) закалается и в семь с половиной часов приносится ежедневная жертва (תָּמִיד), а после этого закладывается пасхальный агнец (Мишна. Песахим.5:1). Причем говорится совершенно точно: «[Если] заклание пасхи осуществлено до полудня, [то она] негодна, ибо сказано — “пополудни” (בֵּין הָעַרְבָּיִם) (Исх.12:6)» (Мишна. Песахим.5:3). Нельзя было осуществлять заклание пасхи 13 нисана и 14 го до полудня (Мишна. Песахим.5:1 и сл.). Пасхальное жертвоприношение происходило именно 14 нисана пополудни, потому что так заповедано Торой: закладывать именно 14 го и именно пополудни (Исх.12:6), а есть агнца после захода солнца — когда евреи выходили из Египта (Втор.16:6 7), т. е. уже тогда, когда наступало 15 нисана. Талмуд настаивает: все жертвоприношения происходят в дневное время суток (ср. Лев.7:38, ex Bibl. hebr.), но никак не ночью (Вав Талм.Песахим.98а).

[Victor N.]

До перехода на римский солнечный («юлианский») календарь христиане полтора века продолжали жить и праздновать по единому «фарисейскому» лунному. В какой общине была Пасха на день раньше обычной – мне не известно.
...
Опа, здрасьте!  :roll: Христианская Пасха – это Светлое Христово Воскресение, а не Страстная Пятница, в которую Он умер.

Если вы обратите внимание, в Новом Завете вообще нет
указаний праздновать христианскую пасху.

Следует ли Церкви праздновать ветхозаветную пасху или нет?
На эту тему частенько возникают дискуссии. Но это - оффтопик.


Христианская пасха - это традиция, которую установили люди.

Кто-то решил, что удобно приурочить её к иудейской пасхе.
Как говорил Павел: "С иудеями я был как иудей..."
В этом был определенный миссионерский смысл.
И даже есть повод - ведь Христос сказал "Свершилось"
именно в канун Песаха. Появляется отличная возможность
рассказать об этом иудеям, с кем ты рядом стоишь в храме...

Кто-то решил, что надо отделиться от иудеев принципиально...
И праздновать Светлое Христово Воскресение в произвольно
выбранный день. Хотя Бог не заповедал этого, но сегодня
в этом тоже есть свой миссионерский смысл.

Талмуд об этом говорит.

– Будьте добры, изложите вкратце, что именно говорит об этом Талмуд

Я уже приводил большой отрывок из
Талмуда в трактовке Руслана Хазарзара.

В Торе первый день опресноков совпадает с Песахом.

 – Да, но не с днем заклания агнцев: их закалают накануне Пейсаха, «в межвечерье».

Это не более, чем традиция.
Я не вижу для нее библейских оснований.

Бог не заповедал закалать агнцев на день раньше Песаха.
Слово "межвечерье" можно понимать по разному.
Более предпочтительной, по разным причинам, вижу нашу трактовку.

Возможные корыстные причины для появления
фарисейско-саддукейской трактовки уже приводил.

«Настал же день опресноков, в который надлежало закалать агнца» - это что за день такой настал?

14-е нисана.
В самом его начале, при закате солнца
и полагалось заколать агнца в год Исхода из Египта.
Так я считаю на основании Торы.
"В сию самую ночь" начался Исход.

Традиция предписывала всем идти в храм, покупать там жертву, потом с мясом возвращаться домой.

Бр-р-р… С Вашего разрешения, отредактирую:
а) Покупали агнцев 10-го нисана.
б) Не в храме
в) 14-го (по вашей версии – 13-го) их несли в Храм (или в синагоги) резать.
г) жертвами они не считались
д) потом с их мясом (тушками) возвращались домой и жарили целиком.

Почти правильно. С той лишь поправкой, что агнцев заставляли
покупать в храме. Купленные где-то еще животные под разными
предлогами забраковывались. Такой вот бизнес вели служители...

И еще. Я не говорил, что в храм ходили освящать агнцев 13-го.
Прямо скажу, не знаю. Возможно, там бы не поняли...
Христос с учениками, очевидно, в храм для этого не ходили.

Где-то у меня была ссылка на квалифицированный комментарий специалиста. Если надо - поищу.

Надо, конечно. Поищите, если не затруднит.

Вот например, что говорит преподаватель Заокской Духовной академии:
http://www.bible.com.ua/answers/r/21/304240

[Victor N.]

И было это, в межвечерие. Вероятнее всего, сразу после заката солнца, когда 13-е сменилось на 14-е число. Этот день и у всего Израиля считался первым днем опресноков.В эту же ночь, 14-го была тайная вечеря, и схватили Христа. А к началу 15-го Он уже умер на кресте.

Я позволю здесь еще раз процитировать того же Хазарзара:
Предположим, что правы синоптики. Действительно, Квартус мог перенести дату смерти на 14 нисана из желания представить Иисуса в качестве закладываемого Агнца — ведь именно 14 го нисана закладывали пасхальную жертву: «Пусть возьмут себе [...] агнца [...], и да будет он храним вами до четырнадцатого дня сего месяца, и тогда пусть заколет его все собрание общества Йисраэля между вечерами» (Исх.12:3,6, РХ), т. е. после полудня[3].

Это Руслан взял из комментария Раши.

Нет библейских оснований считать, что "между вечерами"
это значит "после полудня". Это подгонка под традицию.
Раши ничем не обосновывает такую произвольную трактовку.

Талмуд говорит более конкретно: если Пэсах приходится на Шаббат, что и утверждает Квартус (Ин.19:31), то сначала в пятницу в шесть с половиной часов (12.30 дня по нашему времени) закалается и в семь с половиной часов приносится ежедневная жертва (תָּמִיד), а после этого закладывается пасхальный агнец (Мишна. Песахим.5:1). Причем говорится совершенно точно: «[Если] заклание пасхи осуществлено до полудня, [то она] негодна, ибо сказано — “пополудни” (בֵּין הָעַרְבָּיִם) (Исх.12:6)» (Мишна. Песахим.5:3).

Это неправильный перевод на русский.
В иврите Исх.12:6 нет слова "пополудни", но сказано "между вечерами".
Здесь есть специалисты по ивриту, если я ошибаюсь, меня поправят.

Как понимать это выражение, как раз мы и обсуждаем.

Нельзя было осуществлять заклание пасхи 13 нисана и 14 го до полудня (Мишна. Песахим.5:1 и сл.).

А вот на это обратите внимание!
Я еще раньше хотел привести этот отрывок.

Как вы думаете, почему Талмуд специально отмечает, что нельзя
13 нисана и 14 го до полудня?

На мой взгляд, это говорит о конкурирующей традиции,
с которой фарисеи боролись.
Где-то у меня была ссылка, что саддукеи предлагали
трактовать "между вечерами", как "с утра до вечера".

Талмуд настаивает: все жертвоприношения происходят в дневное время суток (ср. Лев.7:38, ex Bibl. hebr.), но никак не ночью (Вав Талм.Песахим.98а).[/i]

Однако, что мешает провести жертвоприношение на закате солнца?
Это тоже будет "между вечерами",
ведь сутки у евреев были "от вечера до вечера".
А закат солнца - это граница суток.

[Любопытный]

Мне в этом вопросе не понятны два момента.
1. Какую-такую жертву-пасху готовили Иисус и его ученики. Если они готовили ее на сутки раньше (не как все), то это получалось просто такое мясное кушание. Отпадают проблемы с шохетом, освящением и т.п. Я допускаю, что Иисус теоретически мог внести столь революционное предложение относительно Пасхи. Но почему же мы не видим никаких намеков даже на это в евангелиях? На мой взгляд, это важно, а об этом - ни слова. И спустя некоторое время (достаточно долгое) возникает у христиан вопрос - когда праздновать?

2. Как могли арестовывать, допрашивать и казнить Иисуса в праздничные дни? Правоверные иудеи, да еще и к тому же - члены Синедриона. Какой пример они показывали этим нарушением? Нереально.

[Victor N.]

Мне в этом вопросе не понятны два момента.
1. Какую-такую жертву-пасху готовили Иисус и его ученики. Если они готовили ее на сутки раньше (не как все), то это получалось просто такое мясное кушание. Отпадают проблемы с шохетом, освящением и т.п. Я допускаю, что Иисус теоретически мог внести столь революционное предложение относительно Пасхи. Но почему же мы не видим никаких намеков даже на это в евангелиях? На мой взгляд, это важно, а об этом - ни слова. И спустя некоторое время (достаточно долгое) возникает у христиан вопрос - когда праздновать?

Вообще-то, Евангелия другому вопросу посвящены.
Не вопросу, как правильно праздновать иудейскую пасху.

2. Как могли арестовывать, допрашивать и казнить Иисуса в праздничные дни? Правоверные иудеи, да еще и к тому же - члены Синедриона. Какой пример они показывали этим нарушением? Нереально.

Жертва Христа показала, что "правоверные" члены синедриона
готовы на преступление ради власти, если их никто не видит...
Потому они и ненавидели Иисуса.

[Любопытный]

Вообще-то, Евангелия другому вопросу посвящены.
Не вопросу, как правильно праздновать иудейскую пасху.

Они и вопросу о том, надо или нет соблюдать субботу, тоже не посвящены. Однако же объяснение находим. Не надо выводить из "посвящены другому вопросу" непременное игнорирование менее важных вопросов. Тем более, что вопрос не такой уж и маловажный. Праздник - главный, религиозный. У адептов (которые на первых порах - евреи) наминуемо должны возникнуть вопросы.

Жертва Христа показала, что "правоверные" члены синедриона готовы на преступление ради власти, если их никто не видит... Потому они и ненавидели Иисуса.

Во-первых, почему это "никто не видит"? Арест был секретным, но все же в нем много кто участвовал. На допросе и суде (Синедрион и Пилат) - и того больше народу. Во-вторых, вопрос как раз в том, когда была "жертва Христа". Если бы мы знали это точно, то могли бы сделать вывод и тщательности соблюдения Закона членами Синедриона. Но мы не знаем. Получается порочный круг: так как Иисуса казнили в праздник, то его палачи были способны нарушить завет; так как палачи Иисуса были способны нарушить завет, то и казнили его в праздник.
Не годится.

[Макар]

14-е нисана.
В самом его начале, при закате солнца
и полагалось заколать агнца в год Исхода из Египта.

Так. Чтобы не распыляться, обсудим пока только этот момент. По некоторым причинам – ну, допустим, более правильному толкованию Торы и календаря – некоторая часть иудеев отмечает Пейсах на день раньше другой (основной) части. Не 15-го нисана, а 14-го.
Новый день у иудеев наступает по окончании межвечерья, с заходом солнца (вар.- когда на небе становится возможным увидеть не менее двух звезд). При закате солнца продолжается 13-е, а 14-е наступает ПОСЛЕ заката.
«Днями опресноков» вы вслед за Лукой предлагаете считать и день, предшествующий Пейсаху – вероятно, на том основании, что вся закваска удаляется из еврейских домов. ОК, согласимся.

И было это, в межвечерие.
Вероятнее всего, сразу после заката солнца,
когда 13-е сменилось на 14-е число.

– когда одно число сменяется на другое, межвечерие заканчивается и начинается новый день.
Толкуем Луку: «Межвечерье» закончилось, ибо «День Опресноков» (14-е нисана) - настал.
Для иудеев живущих по «фарисейскому» толкованию настала параскева – день приготовления к Пейсаху, она же – день заклания агнцев.
Для «раскольников», датирующих Исход на день раньше – настал уже сам Пейсах!

Обращаю внимание, что Пейсах – это Шаббат, который тоже автоматически настал. Не путаем с календарным шаббатом-субботой, шаббат настал праздничный. Убийство животных (заклание агнцев в т.ч.), разведение и тушение огня, приготовление пищи и т.д. в Шаббаты, как мы знаем, запрещены : «никакой работы не делайте». Ладно, «Сын человеческий есть господин и субботы», заповедь о покое они неоднократно нарушали и на этот раз тоже могли не соблюсти. Но агнца-то… да еще ночью..?
Бог не заповедал закалать агнцев на день раньше Песаха. – а когда он их заповедал закалать – в Пейсах? Заметьте, иудеи их и не закалывали «на день раньше». Они это делали непосредственно накануне, после полудня. Закалывали, несли домой, освежевывали, готовили, накрывали на стол… - на всё про всё никак не более шести часов, не так уж много, если вдуматься – …и с наступлением нового дня (по окончании «межвечерья») садились за пасхальную трапезу.

Ученики Христа не стремились подражать фарисеям,
но старались делать все так, как положено по Закону.

И когда же все эти приготовления выполняли Пётр и Иоанн? – По-вашему получается, что в праздничную ночь. Праздничную по ими же признаваемому календарю, не по «фарисейскому»
Да, и «подражать фарисеям» - странное словосочетание. Может, отсюда многие Ваши непонимания смысла евангельских событий? Вы, похоже, фарисеев принимаете за кого-то не того. Они вообще-то не образец для подражания не по своим качествам, а по существу. «Подражать католикам» или «подражать лейбористам» - это как?