К вопросу о евангельской хронологии

[Victor N.]

Отлично! Так вставляйте цитату. Копировать - вставить. (ну и перевод на русский можно).

Поискал специально для вас перевод на русский:

221. Санг. 43а
(барайта, имеющаяся в древних рукописях, но изъятая из позднейших изданий)

Накануне пасхи повесили Иисуса. ...



Библейский словарь Брокгауза оказался прав.

[Змей Горыныч]

Поискал специально для вас перевод на русский:

Нееее. Я просил из Талмуда цитату! А это какая-то христианская статья. Не пойдёт. Там враньё!

Цитату из самого Талмуда плиз!

[Victor N.]

Поискал специально для вас перевод на русский:

Нееее. Я просил из Талмуда цитату! А это какая-то христианская статья. Не пойдёт. Там враньё!

Цитату из самого Талмуда плиз!

А как насчет статьи Руслана Хазарзара?

Барайта трактата Санhедрин. 43а неоднократно изымалась. Вначале в ней повествуется о том, что накануне Пэсаха (Пасхи) Ешу был повешен — то ли на стене (ср. 1 Цар.31:10 = 1 Ш’муэль.31:10; Иуд.14:1), то ли на дереве или столбе (ср. Втор.21:22; Нав.8:29; 10:26; Есф.2:23; 5:14; 6:4; 7:10; 8:7; 9:13,25; Деян.5:30; 10:39). Подразумевается также, что предварительно он был побит камнями. Кроме того, упоминается интересная деталь: Ешу был близок к царям, т. е., вероятно, к царскому двору. Что под этим подразумевалось — неясно.

Далее повествуется, что у Ешу было пятеро учеников — Матáй (מתאי), Накáй (נקאי), Нэцер (נצר), Бунáй (בוני) и Тодá (תודה)[8], которые то ли вместе с Ешу, то ли в какое-то другое время также подвергаются суду. Поскольку это и другие свидетельства Талмуда и барайт о Ешу hан-Ноцри практически не имеют исторической ценности, а построены с помощью ассоциативных приемов, то можно предположить следующее.

Имя “Матай” имеет прямое отношение к еврейскому наречию “матáй” (מתי) — “когда”, как это и следует из дальнейшего повествования трактата: приведенный на суд Матай возглашает, что не может быть казнен, ибо в Танахе написано: “Когда (матай) приду и явлюсь пред лице Божие” (Пс.41:3 = Т’hиллим.42:3), т. е. Матай имел в виду, что именно он будет явлен “пред лице” Бога. Судьи на это ему отвечают, что он ошибается, ибо в том же Танахе написано: “Когда (матай) умрет и погибнет имя его” (Пс.40:6 = Т’hиллим.41:6). Быть может, имя “Матай” — это сокращение от имени “Маттитйаhу” (Матфей).

Имя “Накай” имеет прямое отношение к еврейскому слову “накú” (נקי) — “чистый”, “невинный”, как это и следует из барайты: Накай, как и Матай, утверждает, что его нельзя казнить, ибо в Танахе написано: “Невинного (наки) и праведного не умерщвляй” (Исх.23:7). На это ему отвечают, что, согласно тому же Танаху, он может быть казнен: “В потайных местах убивает невинного (наки)” [Пс.9:29 = Т’hиллим.10:8]”. Показательно, что знаменитый комментатор Талмуда, Раши (р. Ш’ломо бен-Йицхак, 1040—1105 гг.), дает следующее пояснение к словам “Накай будет убит”: “Убийца он, этот Накай, и заслуживает смерти за то, что убивал в потайных местах. И ответ (на его довод дан) просто так, из-за народов, ибо был он близок к властям, и они должны были отвечать на все доказательства, (идущие от) суетности их”. Не исключено, что имя “Накай” ведет свое начало от греческого имени “Никодим” или, точнее, “Никóдемос” (NikodhmoV). Никодим, согласно Евангелию от Иоанна, был учеником Иисуса и одновременно — “один из начальников Иудейских” (Ин.3:1), что может быть понято в комментарии Раши как “близок властям”[9].

Имя “Нэцер” наверняка имеет отношение к родине Иисуса, ибо “Н’цэрет” (נצרת) и “Нэцер” — слова однокоренные. Хотя в контексте слово “нэцер” (“ветвь”, “отрасль”, “побег”, “росток”) могло также иметь свое начало от стиха 1 главы 11 Книги Исаии, на который так часто ссылались христиане. Действительно, далее повествуется, что, когда на суд был приведен Нэцер, он, как и предыдущие обвиняемые, утверждал, что не может быть казнен, ибо в Танахе написано: “И росток (нэцер) от корней его даст плоды” (Ис.11:1). На это ему ответили, что Нэцер вполне может быть казнен, ибо в той же Книге Исаии написано: “А ты выброшен из гробницы твоей, как росток (нэцер) презренный” (Ис.14:19).

Имя “Бунай” соотносимо с еврейским словом “б’ни” (בני) — “сын мой”. Далее читаем, что Бунай также отрицает возможность своей казни, ибо в Торе написано: “Сын Мой (б’ни), первенец Мой Йисраэль” (Исх.4:22). На что ему отвечают, что в той же Торе написано: “Вот, Я убью сына твоего, первенца твоего” (Исх.4:23), а следовательно, Бунай может быть казнен. Бунай, по всей вероятности, должен напоминать нам о старце Баннусе (BannouV), о котором повествует Иосиф Флавий в своем произведении «Жизнь» и который весьма напоминает нам Иоанна Крестителя. Этот старец Баннус в 53 году, когда к нему пришел сам Иосиф, жил в пустыне, одевался в древесные листья или кору, питался растениями и дикими плодами, днем и ночью погружался в холодную воду “освящения ради” (Josephus Flavius. Vita. 2) — эти два слова (proV agneian) у Иосифа те же, которые он употребляет в адрес Иоанна Крестителя в «Иудейских древностях» (Antiquit. Jud. XVIII.5:2).

Еврейское слово “тодá” (תודה) означает “признательность”, “благодарность”. Читаем окончание барайты: когда Тода был приведен на суд, он, как и все предыдущие ученики Ешу, стал утверждать, что, согласно Танаху, его нельзя убивать: “Псалом — благодарности (тода)” (Пс.99:1 = Т’hиллим.100:1). На что ему опять же отвечают, что Тода вполне может быть казнен, ибо написано: “Приносящий жертву благодарности (тода) чтить будет Меня” (Пс.49:23 = Т’hиллим.50:23). Упомянутый здесь Тода наверняка имеет отношение или тождествен мятежнику Февде, который в 44 году увлек за собой толпу к Иордану, утверждая, что воды расступятся перед ним (ср. Нав.3). Конница прокуратора Куспия Фада (44—46 гг.) рассеяла толпу, а сам Февда был схвачен и обезглавлен (Josephus Flavius. Antiquit. Jud. XX.5:1; ср. Деян.5:36). Не будем забывать, что имя “Февда”, или, точнее, “Тэудáс” (QeudaV), происходит от еврейского слова “тода”. Однако у нас нет оснований считать, что мятежник Февда был учеником Иисуса.

Вообще, как мы видим, вся вторая часть барайты построена с помощью ассоциативных приемов, которые применялись уже в Талмуде и которые найдут свое высшие воплощение в Каббале. Насколько данный эпизод может иметь историческую ценность — пояснять, думаю, не надо.

Это подойдет?

[Облезлый кот]

мне на самом деле хочется разобраться с заявленной проблемой. Потому что даже если между текстами останутся необъясненные противоречия - их наличие, в свою очередь, ТОЖЕ потребует удовлетворительных объяснений.

Стоит ввести в дискуссию календарь из Книги Еноха и кумранский календарь. Эти календари были солнечными, в отличие от лунно-солнечного календаря раввинов.

Кроме того, есть стандартное объяснение "заявленной проблемы". Для Иоанна - пасхальный агнец - это Иисус, а для синоптиков - пасхальная трапеза - это Тайная Вечеря.

[Макар]

Извините, но христианская пасха и по форме
и по содержанию отличается от иудейской.

Извиняю. Я уже привык получать от Вас ответы не на заданный вопрос, а на удобный. Причем тут форма и содержание, когда разговор идет о календарном соответствии???

Смотря в каком смысле мы говорим. "Великий шаббат" - покой от дел, предшествующий Песаху.

В этом смысле и говорим. В смысле субботы, предшествующей празднику. У Вас есть другие варианты смысла – обнародуйте, поговорим о них.

А о Талмуде говорить не будем. Не будем также поминать всуе «Шулхан Арух», «Протоколы Сионских мудрецов», ранние рассказы И.Бабеля и картины Д.Шагала. Догадайтесь сами, почему.

Лучше продолжим читать Евангелия.
Мф.26:2 «Вы знаете, что ЧЕРЕЗ ДВА ДНЯ будет Пасха и Сын человеческий предан будет на распятие»  Это о какой Пасхе – «ессейской» или фарисейской?
Лк. 22:7 «Настал же день опресноков, в который надлежало закалывать пасхального агнца» - кому надлежало? Всем или некоторым?
Я уж не буду придираться, что дни опресноков следуют ПОСЛЕ дня, «в который надлежало закалывать», а не включают его. Оставим это на совести Луки и представим, что Ин.18:28 еще не написано (когда-то ведь так и было по оф. датировке). Читая только синоптиков, можно ли  заподозрить, что апостольская и храмовая Пасхи отмечаются в разные дни?

Для Иоанна - пасхальный агнец - это Иисус, а для синоптиков - пасхальная трапеза - это Тайная Вечеря.

То есть, день (дата) распятия не «вспоминался» а «назначался» автором Евангелия в зависимости от его представлений о значении Крестной Жертвы – я правильно понимаю? По логике такого объяснения события «на самом деле» могли происходить хоть в Пурим, и об историчности свидетельств можно не вспоминать.
Однако, если Вечеря = седер, то символика евхаристии по Синоптикам очевидна: Христос – агнец, вкушаемый остальными участниками трапезы. Того, кто причащен его кровью, минует гнев Божий, как ранее в Египте миновал помазанные ягнячьей кровью дома.
Но если седер «раскольничий», а у всех остальных заклание-поедание агнцев еще только предстоит, то каков сакральный смысл распятия в неправильную дату?! Ведь истинное время Пасхи, заклания и помазания косяков уже прошло, и «для глухих два раза обедню не служат».
Но ведь и у Иоанна Вечеря очень напоминает седер: Четыре Вопроса – это все-таки прямой намек на соответствие Традиции.

Однако, я чуть отвлекся. Возвращаемся к датировкам. По версии Виктора суббота праздничная («храмовая») совпадает с субботой календарной…
…а по мнению Луки – нет!
Читаем внимательно, когда идут ко гробу жены-мироносицы:
«во едину же от субботЪ»
… и по мнению Иоанна – нет. У него тоже самое, дословно.
У Марка не дословно, но с тем же смыслом:
«И зело заутра во едину от субботъ»
Если думаете, что у Матфея по-другому – не думайте. Там тоже «первая из суббот» после субботы, проведенной женами «в покое по заповеди».  Только не апеллируйте к синодальному с его «первым днем недели», потому что никакого основания для таких  политкорректностей нет. Не верите – обратитесь к греческому подстрочнику.
Получается, праздничная суббота(15-е) следовала сразу за календарной-Великой(14), а распятие состоялось (не странно ли?) – в пятницу тринадцатого? Что в таком случае представляла собой Вечеря(с12 на13) – становится непонятно, потому что по всем четырем отрывочным описаниям, она таки очень смахивает на седер.
 
Кстати, коллеги-форумчане, у вас есть какие-либо иные объяснения тому, откуда пошло суеверие считать пятницы-13 днями нечистой силы?

[Змей Горыныч]

Не факт, что тот Ешу - евангельский Иисус. Да и ссылку на Талмуд вы опять не превели, судите по чужим статьям. Хотя если та статья для вас так авторитетна:

Ввиду того, что даже самые ранние части Талмуда (Мишна, Тосефта, барайты) были записаны спустя много лет после смерти Иисуса, все данные об Основателе христианства имеют явные несообразности и представляют собою самое нелепое смешение мифов и легенд, навеянных уже христианской традицией и не имеющих хотя бы отдаленнейшей связи с какими бы то ни было историческими событиями, с какой бы то ни было исторической обстановкой.

[Harley Quinn]

Получается, праздничная суббота(15-е) следовала сразу за календарной-Великой(14), а распятие состоялось (не странно ли?) – в пятницу тринадцатого? Что в таком случае представляла собой Вечеря(с12 на13) – становится непонятно, потому что по всем четырем отрывочным описаниям, она таки очень смахивает на седер.
 
Кстати, коллеги-форумчане, у вас есть какие-либо иные объяснения тому, откуда пошло суеверие считать пятницы-13 днями нечистой силы?

Я всегда думала что от Рыцарей Тамплиеров. Но получается, что это не первое упоминание о нем.

Одним из должников ордена был сам Филипп Красивый. Как показала жизнь, король очень не любил отдавать долги и поэтому в 1307 (13 октября - пятница) году под молчаливое согласие папы, все тамплиеры по всей Франции были в один день арестованы. Процесс над орденом был явно шит белыми нитками, обвинения надуманы, допросы велись с применением пыток и дело закончилось запылавшими кострами по всей Франции. Сожжен был и великий магистр ордена Жан Молэ.

Как свидетельствовала народная молва, перед казнью магистр проклял Климента V и Филиппа IV и предрек первому смерть через сорок дней, а второму – через двенадцать месяцев. Предсказание удивительным делом сбылось. Папа скончался от дизентерии через тридцать три дня после казни Молэ, а король после этого заболел какой-то странной болезнью и скончался 29 ноября 1314 года. Проклятие легло и на потомков Филиппа. Трое его сыновей – «проклятые короли» - не оставили на троне потомства, согласно проклятию тамплиеров, и род Капетингов вскоре прервался.

[Victor N.]

Извините, но христианская пасха и по форме
и по содержанию отличается от иудейской.

Извиняю. Я уже привык получать от Вас ответы не на заданный вопрос, а на удобный. Причем тут форма и содержание, когда разговор идет о календарном соответствии???

Почему должно быть календарное соответствие, если, по сути, это другой
праздник, и приурочен к событию, произошедшему в другой день?

Иудейский Песах - это воспоминание об Исходе,
который, по нашему мнению, Бог велел совершать 14-го нисана.
А христианская Пасха - это праздник победы Христа над злом на кресте,
когда Он сказал "Совершилось". И было это 15-го нисана.

Смотря в каком смысле мы говорим. "Великий шаббат" - покой от дел, предшествующий Песаху.

В этом смысле и говорим. В смысле субботы, предшествующей празднику. У Вас есть другие варианты смысла – обнародуйте, поговорим о них.

Уже сказал, что был и другой смысл этого выражения.
Когда суббота совпадает с Песахом, она называется великой.
Талмуд об этом говорит.

Лучше продолжим читать Евангелия.
Мф.26:2 «Вы знаете, что ЧЕРЕЗ ДВА ДНЯ будет Пасха и Сын человеческий предан будет на распятие»  Это о какой Пасхе – «ессейской» или фарисейской?

О фарисейской, конечно же.
Христос говорит, об искаженном понимании Божьего праздника.
В согласии с которым убили Бога.

Лк. 22:7 «Настал же день опресноков, в который надлежало закалывать пасхального агнца» - кому надлежало? Всем или некоторым?

Это об истинной Пасхе, когда надлежало
бы всем евреям закалать пасхального агнца.
И если бы Израиль самостоятельно читал Тору,
а не следовал слепо вождям, то Христа бы не распяли.

Я уж не буду придираться, что дни опресноков следуют ПОСЛЕ дня, «в который надлежало закалывать», а не включают его.

Опять вы не правы. Советую вам разобраться.
В Торе первый день опресноков совпадает с Песахом.
А праздник опресноков начинается на следующий день.
И в этом есть свой смысл. Можно обсудить.

Читая только синоптиков, можно ли  заподозрить, что апостольская и храмовая Пасхи отмечаются в разные дни?

Можно отметить из синоптиков, что Иисус с учениками
как-то не по общей традиции отмечали Пасху.

Традиция предписывала всем идти в храм, покупать
там жертву, потом с мясом возвращаться домой.

Но из синоптиков видится невероятным, чтобы Иисус
обратился в храм за "обслуживанием", учитывая,
что Он недавно этих самых служителей выгонял бичом.

По версии Виктора суббота праздничная («храмовая») совпадает с субботой календарной…
…а по мнению Луки – нет!

Читаем внимательно, когда идут ко гробу жены-мироносицы:
«во едину же от субботЪ»

Т.е., в первый день недели.
Тут вам надо с греческим разобраться.
Это слово означает не только субботу, но и неделю.
А когда оно с порядковым числительным - всегда неделю.

Где-то у меня была ссылка на квалифицированный
комментарий специалиста. Если надо - поищу.

Только не апеллируйте к синодальному с его «первым днем недели», потому что никакого основания для таких  политкорректностей нет. Не верите – обратитесь к греческому подстрочнику.

Это от вашей неграмотности.
А подстрочником пользоваться - требует знаний.

[Облезлый кот]

у Иоанна Вечеря очень напоминает седер: Четыре Вопроса – это все-таки прямой намек на соответствие Традиции.

Очень уж отдаленно напоминает. И потом - традиция, о которой Вы говорите - это современная традиция. Я не уверен, что такая традиция существовала во время Христа.

Не игнорируйте вопрос о календарях. Очень может быть, что Иоанн восстанавливает события по солнечному 364-дневному календарю, а синоптики - по лунно-солнечному.

[Любопытный]

Руслан Хазарзар, "Сын Человеческий", 41. Евангельская хронология:

Во-вторых, в Новом завете сказано конкретно, что ученики отправились готовить пасху в первый день Маццот (Мф.26:17), когда закалали пасхального агнца (Мк.14:12), т. е. именно 14-го, а не 13-го нисана. И когда все было готово, наступил вечер (Мф.26:20; Мк.14:17), т. е. наступило 15 е число, а следовательно, Иисус и Его ученики ели пасху именно в тот день, когда это делали все остальные евреи, а не днем раньше.
Мк.14:12:
В первый день опресноков, когда заколали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим.

Когда заколали (они) агнца. Они - это кто? Да еще и в первый день опресноков. Очевидно, что они - все (обыкновенные) евреи в обыкновенном понимании даты принесения жертвы.