Автор Тема: Иисус – отвергнутая жертва?  (Прочитано 25131 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Макар

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-0
Иисус – отвергнутая жертва?
« : 18 Декабрь, 2009, 06:11:10 am »
Не вдаваясь в бесконечные рассуждения-споры о том, кто кого пожертвовал, за что и кому, предлагаю рассмотреть такую последовательность:
1.   Распятие Иисуса = заклание Агнца = принесение жертвы
2.   Погребение = съедение/сожжение Агнца = принятие жертвы
3.   Воскресение = реанимация Агнца (!!) = ???

Представьте. Вдумайтесь. Ведь Христос-то воскрес, причем «воистину»! И всвязи с этим у меня вопрос к верующей части аудитории: не кажется ли вам, что милостыня, которую подали Нищему, была им сперва взята в руку, потом положена в карман, а потом … вынута из кармана и возвращена подателю? Так, может, именно поэтому никаких последствий якобы состоявшегося искупления первородного греха в окружающем нас мире не наблюдается?..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Макар »
И да пребудет с вами всё, что сумеет прибыть!

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 715
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #1 : 18 Декабрь, 2009, 07:47:11 am »
Видимо Яхве нужна не сама смерть, а предсмертные страдания жертвы. Эти страдания для него "благоухание приятное". (По версии философа Д Андреева такими страданиями питаются демоны). А воскреснет потом жертва или нет - ему безразлично.
Вот Яхве получил дозу "благоухания приятного" и теперь согласен не мучить вечно в аду всех грешников, а тех кто уверовал в Иисуса согласен взять в рай.
Видимо от страданий Иисуса "благоухание" самое кайфовое!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #2 : 18 Декабрь, 2009, 09:40:07 am »
Не, Макар, логикой здесь не пахнет.
И на самом деле избежать вопроса о том, кто кому жертвовал не получается(*).
Похоже, что первым просто очень хотелось, чтобы Иисус стал мессией. А тут - его арестовывают, облом страшный. Потом Иисус отсутствует в течение трех дней - все в сметении. Затем он появляется на короткое время.
Но после Иисуса так никто и не видел. У паствы накопились вопросы к пастырям: и че, где мессия-то? Начали ждать возвращения. Не пришел. Концепция поменялась - это была жертва! И пошло-поехало.
Иудеям такой финт казался, наверное, диким. Но для бывших язычников вполне понятный.
Так что если проводить какие-либо аналогии, то в мировоззрении язычников. Что-то типа Осириса или Митры (см. *).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Макар

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 20 Декабрь, 2009, 06:09:33 am »
Да хрен с ним – с тем, что было тогда и как  получилось, что стало по-сегодняшнему. Вот – сейчас – во всем христианстве от староверов до харизматов существует концепция Крестной Жертвы во искупление Первородного Греха. В чём состоит ПГ – тут консенсус не столь определенный, но и с ним  - хрен.
Был у человечества некий Грех, за него было (некое) наказание. – так?
2000 лет назад этот Грех якобы был искуплен (т.е. – наказание отменено).  Искуплен как? - Принесением в жертву априори безгрешного Иисуса (Христа).  Оставляем за рамками беседы даже тот факт, что в основе основ христианства лежит Человеческое Жертвоприношение. Фокусируемся только на искуплении того самого Греха.
Весь опыт религиозных жертвоприношений подсказывает: принесение жертвы богам является взаимозачетом. Мы вам – Жертву, вы нам - нечто взамен. Жертва исчезает (закалывается, сжигается, скармливается Морскому Змею и т.д. – на сколько хватает фантазии) – появляется Результат (дождь, победа, выздоровление Дорогого Вождя и т.п.).
Я даже не спрашиваю, какой Результат появился после распятия. Здесь можно наплести что угодно – хоть рост урожайности поздних яровых в 8 раз по сравнению с 13-м годом. Меня интересует, ПОЧЕМУ НЕ ИСЧЕЗЛА ЖЕРТВА???  Воскрес? Воскрес. Причем – в физическом теле, что является одним из важных доктринальных моментов. Значит, он снова с вами, он вас  ежечасно любит, он телесно вознесся, но вы его телесного же ждете грядущим по второму разу со Славой на облаках.  Целехонького…
ЧГ предположил, что Жертвою была не жизнь, не плоть, а крестные муки. Да, у Яхве просматривается любовь к садо-шоу, но зачем тогда смерть-воскрешение-вознесение и прочая тягомоть? «Сойди с креста!» - и Царство Божие на Земле установилось бы в ближайший кол времени. В Иерусалиме – так прямо  к следующему утру, причем Грех-то – вау! – уже искуплен, ибо муки состоялись.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Макар »
И да пребудет с вами всё, что сумеет прибыть!

Оффлайн mihole

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 152
  • Репутация: +0/-2
Re: Иисус – отвергнутая жертва?
« Ответ #4 : 23 Декабрь, 2009, 20:51:06 pm »
Цитата: "Макар"
Вдумайтесь. Ведь Христос-то воскрес, причем «воистину»!
Боюсь, что Вы, как и религия, не понимаете, что значит "воскресение".
Цитата: "Макар"
И всвязи с этим у меня вопрос к верующей части аудитории: не кажется ли вам, что милостыня, которую подали Нищему, была им сперва взята в руку, потом положена в карман, а потом … вынута из кармана и возвращена подателю? Так, может, именно поэтому никаких последствий якобы состоявшегося искупления первородного греха в окружающем нас мире не наблюдается?..

В послании к Коринфянам, апостол Павел открыто сказал, что  теория преподнесения Христа как Агнца, есть глупостью(сказкой),  временно необходимой человечеству, пока научится понимать Премудрость Божью.
Так что Ваши изыскания запоздали на два тысячелетия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от mihole »

Оффлайн Макар

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 24 Декабрь, 2009, 09:09:07 am »
Я сомневаюсь, что эта глупость (сказка) была не только временно, но вообще когда-либо необходима человечеству. Однако, все 2000 лет его (человечества) христианизированная часть  продолжает верить ей, а не моим или Вашим изысканиям.
Если же на Ваш взгляд Премудрость Божья состоит в том, чтобы люди (временно) верили в глупости, то боюсь, что один из нас, действительно, кое-куда запоздал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Макар »
И да пребудет с вами всё, что сумеет прибыть!

Оффлайн mihole

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 152
  • Репутация: +0/-2
(Нет темы)
« Ответ #6 : 24 Декабрь, 2009, 21:48:29 pm »
Цитата: "Макар"
Я сомневаюсь, что эта глупость (сказка) была не только временно, но вообще когда-либо необходима человечеству. Однако, все 2000 лет его (человечества) христианизированная часть  продолжает верить ей, а не моим или Вашим изысканиям.
Если сомневаетесь, значит у Вас еще нет своих детей, нуждающихся в сказках. И Вы, попросту, не знаете, как долго может длится период детства, в отдельных вопросах.

Цитата: "Макар"
Если же на Ваш взгляд Премудрость Божья состоит в том, чтобы люди (временно) верили в глупости, то боюсь, что один из нас, действительно, кое-куда запоздал.

И об этом сказал тот же апостол: " немудрое Божье, - Мудрее человеческого мудрого". Премудрость Божья, в данном случае, состоит в том, чтобы  временно недоступное человеческому пониманию в натуре, - преподнести  в виде легенды.
Но Вы правы, что детство человечества, его неспособность выйти из сказки, слишком уж затянулось.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от mihole »

Оффлайн DhuMory

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 26 Декабрь, 2009, 09:02:47 am »
1. Про даже если в терминах Жертвы, вот некоторые барашков в жертву приносят (например у метро Горьковская в Питере). От этого поголовье отар не снижается. Разве это значит, что жертва не принята?

Вы скажете что это не одна и та же барка.


Но ведь формально, пленник был, пленника не стало и второй раз его распять не получится.


Бог же наверное может  оперировать своим Аватаром как угодно, в рамках им самим заданных себе правил.

Из формализма, выходит что круче Жертвы чем Аватар Бога уже не будет. И заниматься ещё какими-то жертвоприношениями мелочно.




2.  Яхве Ветхозаветный  и  Бог Нового завета, дают противоречащие друг другу заповеди. А также используют разные атрибуты сути.


В христианстве "Ветхий завет" лишь исторический справочник , а вот "Новый завет" это руководство к исполняемым нормам поведения.
 

Иисус (Аватар Бога) лечил_учил людей. Потом злодеи его замочили. А он хоп и воскрес, Аватару то что?  Но зато  полно впечатлений от прелести общения с населяющими мир деятелями.    А очевидцы написали потом записок о наблюдаемом событии.

Гипотетически, Аватар Бога мог бы всеми крутить как угодно или хлопнуть как в гоморе. Но не это была его цель, а чтобы люди своей волей задействовав совесть или что там есть, пришли к каким то выводам.


Короче, есть база для анализа. А выводы, на базе полученных данных лучше делать самостоятельно.
« Последнее редактирование: 26 Декабрь, 2009, 09:22:51 am от DhuMory »
Дошло. Здесь, прикрывшиеся атеизмом русофобы из-за бурга, песочат избирательно православие или социализм,  всё то, что делало Россию Великой. Ну и х_с_н

Оффлайн Язычник

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 256
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 26 Декабрь, 2009, 09:11:03 am »
Цитировать
Но ведь формально, пленник был, пленника не стало и второй раз его распять не получится.

Перечитайте "Спартак" Джованьоли...
И Света в книге побольше...и смысла...
И сюжет, как вы любите - с распятием...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Язычник »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
(Нет темы)
« Ответ #9 : 26 Декабрь, 2009, 09:14:16 am »
Цитата: "Макар"
2000 лет назад этот Грех якобы был искуплен (т.е. – наказание отменено).  Искуплен как? - Принесением в жертву априори безгрешного Иисуса (Христа).  Оставляем за рамками беседы даже тот факт, что в основе основ христианства лежит Человеческое Жертвоприношение. Фокусируемся только на искуплении того самого Греха.



 Бог Отец-Судья. По закону грех рождает гнев, наказание.Так вот Отец наказал как бы себя, излил гнев, чтобы не наказывать людей за ПГ.


 Первородный грех-гордость.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Roland »