Причины, по которым люди в этот сон погружены, не имеют никакого значения: убитые «пьяным соседом, наемным киллером, вражеским солдатом, языческим жрецом или добрым Моисеем по указанию еще более доброго Яхве» попадают в ОДНО И ТО ЖЕ СОСТОЯНИЕ – в сон до воскрешения, т.е., в смерть (первую).
Удивляюсь, как вы пришли к такому нелепому выводу.
Смотрите не удивляйтесь еще больше, когда поймёте, что пришел я к нему на основании Ваших собственных слов:
Библия говорит, что для некоторых будет вторая смерть.
Она - вечная. После нее воскресение невозможно.А вот Ваши слова о последствиях смерти первой:
Все мертвые - с Его точки зрения живы, потому что Бог намерен воскресить всех.Исходя из них, можно прийти к четырем разным выводам:
1. Бог слаб. Он намерен, но не способен воскресить кого-то, кто на самом деле жив.
2. Бог заблуждается. С Его точки зрения живы все мертвые, а на самом деле – не все.
3. Бог прав. Он намерен воскресить и воскресит всех, но некоторые после воскрешения умрут во второй раз.
4. Бог ни при чем.
Victor N. запутался в собственной доктрине и стесняется в этом признаться, а на самом деле верит в бога и воскрешение не больше, чем я.
Я выбрал третий (самый оптимистичный) вариант, который Вы во всеуслышание сочли нелепым. Что ж, самокритика всегда похвальна. Теперь главное – не останавливаться на достигнутом и осознать, что нелепость выводов будет становиться очевидной Вам всякий раз, когда мы из разрозненных оптимистических утверждений начнем складывать единую целостную конструкцию.
Вы всё ещё сомневаетесь? Тогда мы продолжаем разговор!
До Вашего последнего поста мы имели следующие базовые утверждения:
Человек не способен приостановить жизнь, потому что не имеет власти воскресить человека.
Правильнее его было бы сформулировать «Человек
не имеет права приостановить жизнь, потому что не имеет власти воскресить». (См. заповедь «Не убий!»)
Иногда Бог наделяет человека таким правом – человек действует по повелению Божьему и убивает, не совершая при этом греха.
"Люди могут выполнять волю Божью. В этом случае, они просто Его орудие, и руки их чисты."Тем не менее, люди (как знакомые, так и незнакомые с заповедями) самовольно также совершали и совершают над другими людьми действия («убийства»), после которых Бог приостанавливает жизнь этих других людей («убитых»):
"Грешный человек убивает того, кто ему мешает." В исключительных ситуациях Бог действует сам, без посредничества выполняющих Его волю, и приостанавливает чьи-то жизни собственноручно.
"Бог переносит человека во времени потому, что любит его и желает спасти от греха." Тем не менее, приостановление жизни (погружение в сон) наступает с Божьей помощью всякий раз, вне зависимости от того, кто был его инициатором:
Даже когда кто-то из людей пытается убить другого и разрушает его тело пулей или ножом, и в этом случае именно Бог приостанавливает жизнь человека. Теперь, чтобы не было соблазна запутаться в определениях «человек, который» и «человек, которого» - подставлю фамилии. Заранее объясню также, что перед нами не один Сидоров, трижды расставшийся с жизнью по трем разным причинам, а три однофамильца:
1. Иванов разрушает тело Сидорова по собственной воле из ненависти, мести, корысти или по глупости (Иванов грешен) >>
жизнь Сидорова приостановлена (Богом)
2. Петров разрушает тело Сидорова по велению Божьему (руки Петрова остаются чисты) >>
жизнь Сидорова приостановлена (Богом)
3. Бог самолично приостанавливает жизнь Сидорова без помощи Петрова, Иванова и остальных (Бог действует во благо) >>
жизнь Сидорова приостановлена (Богом).
Факт приостановления жизни можно назвать двояко – «смертью» или «погружением в сон». Однако, названный по-разному, он останется одним и тем же фактом.
Когда написано "смерть" - подразумевается точка зрения человека. ОК. С точки зрения человека со всеми Сидоровыми произошло одно и то же событие – насильственная смерть.
Любая смерть сегодня, с точки зрения Бога - это есть погружение в сон. Еще раз ОК. С точки зрения Бога все Сидоровы, подвергшиеся насильственной смерти – погружены в сон.
Что имеем в результате? Имеем трех мертвых Сидоровых, погруженных в сон до воскрешения, т.е. попавших
по разным причинам в одно и то же состояние >> см. цитату в самом начале поста. :roll:
Заметьте, отнюдь не я назвал такое положение дел нелепым. По мне так оно вполне логично вписывается в традиционную христианскую концепцию ВСЕОБЩЕГО воскресения умерших и ПОСЛЕДУЮЩЕГО отделения агнцев от козлищ (Страшного Суда). Страшный Суд вы, как я понимаю, не признаёте – дело хозяйское, не собираюсь Вас переубеждать. Видимо, души закоренелых атеистов и грешников будут умирать «второй смертью» сами – от смертной тоски в построенном по коллективному апостольскому проекту Раю. Как там по вашему – «
В конце концов, он может превратиться в робота, "жить" по схеме, "мыслить" одинаково, "делать выводы" те же, что вчера...» - ? Естественно, в Раю такие растеряются и зачахнут. Там же что ни день – то новые выводы: вчера считали, что Яхве добр
бесконечно, сегодня посовещались и решили, что он добр
безгранично, а на завтра намечен спор между либералами (считающими, что Яхве добр
неописуемо) и консерваторами (считающими, что Яхве
добрее, чем можно себе представить; считавшими так же позавчера и третьего дня, но оставшимися в меньшинстве на предыдущих диспутах).
… Извините, я несколько увлекся. Надеюсь, Вы не в претензии, что разговоры о смертях и воскрешениях подвигли меня слегка помечтать о том светлом будущем, которое ожидает всех, кто не успел деградировать вовремя.
Ну а теперь – о грустном. До сообщения от Янв 24, 2010 1:32 am Ваши утверждения о смертях еще можно было сложить в непротиворечивую последовательность:
1. Смерть первая (она же – погружение в сон) – ожидает всех*, предшествует воскрешению.
2. Воскрешение (оно же – пробуждение от сна) – ожидает всех, предшествует смерти второй или жизни вечной
3. Смерть вторая (окончательная) – ожидает только тех из воскресших, кто при жизни «полностью потерял свободу воли и превратился в машину, руководимую инстинктами»
*) –
из числа «всех» следовало бы исключить тех, кто доживет до Второго Пришествия, но их судьба нас сейчас не интересует. Если пожелаете - расскажите о ней отдельно. Но после фразы
Кто-то умер навсегда, и уже не может воскреснуть как живой человек.
противоречие между
Любая смерть сегодня, с точки зрения Бога - это есть погружение в сон. И после любой будет воскресение.и
может наступить такая смерть, после которой невозможно воскрешение становится непреодолимым, т.к. вторая смерть (вечная) недвусмысленно предшествует первой (временной), и условие всеобщего воскресения ("после любой") не выполняется. Обратите внимание: я вовсе не намерен Вам оппонировать, доказывая, что воскресение ДОЛЖНО быть всеобщим, а Вы, такой-сякой, его не признаёте. К тому же призываю и Вас – не доказывать мне, «как правильно», потрясая ссылками на Библию, Танах, Евсевия, Папия и здоровый оптимизм. Потому что противоречие наблюдается не между моим мнением на этот счет и Вашим, а между двумя мнениями, поочередно высказанными Вами: «ВОСКРЕСНУТ ВСЕ» и «ВОСКРЕСНУТ НЕ ВСЕ». Остановитесь на каком-нибудь одном и просто сообщите об этом. Следствия из этого мнения обсудим позже.
Далее.
Если уж беретесь подкреплять свое мнение цитатами – приводите их в форме законченной мысли, а не обрывайте на запятой. Длинно получится – убирайте лишнее в скобочки с многоточием.
Например:
(Еф.2:1):
"И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим (...) ...", - ну, Виктор, что там «нас, мертвых по грехам»: оденут в синие пиджаки? наградят дыроколами для бубликов? покатают на осликах по Афинам?
В чем мысль Павла-то состояла?
И напоследок.
Причины - это как раз важнейший вопрос, буквально, жизни и смерти.
Кто-то умер с надеждой на воскресение,
потому что Бог видит, что так человеку лучше.
Кто-то умер навсегда, и уже не может воскреснуть
как живой человек. Он умер потому, что уже мешает живым.
Кто-то исполнял волю Божью, даже совершая Божий суд.
А другой - преступал волю Божью, самолично убивая людей
ради своей власти или корысти.
Все это чрезвычайно важные причины.
Виктор, милый, это – НЕ ПРИЧИНЫ. 
Если Вы реально этого не понимаете, то Вам не на форум и не на курсы повышения миссионерской квалификации, а к специалистам. Я Ваши девиации в понимании причинно-следственных связей скорректировать не смогу.
Если же Ваше понимание причин и следствий в принципе не отличается от нормы, а процитированное выше отклонение – не более, чем полемический прием, то позвольте заметить, что
- во-первых, он Вас не красит, т.к. применен слишком бесхитростно и не к месту: я с Вами [еще] не полемизирую, не опровергаю Ваше мнение, а только пытаюсь выяснить, в чем оно состоит по поставленному вопросу (о смерти и воскрешении)
- а во-вторых, он вызывает подозрение, что уже на этом этапе Ваша аргументация зашла в тупик, что Вы это чувствуете и любыми способами пытаетесь увести разговор с основного направления (где противоречивость и наивная беспомощность Вашей позиции станет очевидна для окружающих), раздробив его на несколько параллельно идущих споров о правильном понимании использованных терминов, точности формулировок и корректности аналогий.
Ничего нового и предосудительного в таком поведении нет. Рано или поздно к нему скатывается большинство верующих в споре с атеистами или с более квалифицированными оппонентами из иных конфессий. Но у Вас это произошло слишком явно и слишком рано – вот в чем состав моего упрека. Учтите его на будущее и впредь старайтесь делать всё то же самое, но более профессионально. Угу?
***
Словосочетание «причина смерти» для Вас знакомо? Понятно оно Вам? Пару-тройку таких причин навскидку перечислить сможете? Сделайте, если не затруднит – порадуйте хоть раз собеседника после всего того, что он у Вас вычитал о «чрезвычайно важных».
