Вопрос христианам

[Victor N.]

Рассмотрите историю с Илией. Сами найдете? Царь искал его за проклятие Израиля.

Давайте ссылку.

3Цар.18:10

Да, оседлая жизнь в Палестине была искушением тоже.

Искушением перед чем?

Советую вам, однако, прочитать первоисточник.
Не будем сейчас отвлекаться.

Мы сами - ни в коем случае.
И евреи сами были не в праве принимать такое решение.
Но там Бог лично дал указание начать войну.
(хотя и не давал указаний уничтожить Мадиам полностью)
Это был Его справедливый приговор царской власти Мадиама.

То есть Вы считаете нормальным, что вместе с властью Мадиама (которая по вашему виновна), пострадало все мирное население, включая стариков и детей?

Конечно, это не нормально. Однако, не было другого выхода.
Если можете, расскажите как бы вы вели войну без жертв
среди мирного населения?
Проблема в том, что армия царя занимала
оборону внутри городских стен.
Не разрушив эти крепости нельзя было одержать победу.
А без победы оставалась постоянная угроза нападения с тыла.

Такова была военная специфика тех времен.

После откровенно враждебных действий царя Мадиама,
война с ним стала неизбежной.

Бог не отдавал приказ уничтожать тотально весь народ Мадиама.
Но царь, получается, сделал свой народ заложниками...

Не забудем, что там была ситуация особая.
Беженцы в пустыне, не умирающие лишь по причине чудес Божьих.
И намеренная компания гос.власти Мадиама,
имеющая цель разделить Израиль с Богом.
Конечная цель - погибель целого народа в пустыне.
Иначе говоря - это все тот же геноцид.

Судя по тексту библии, евреи остановились напротив Иерихона рядом с рекой Иордан. Полагаю, что у них была еда и вода помимо манны небесной,
что собственно и потверждает библия

Да. По неизбежности евреи уже начали вести войну.
Они уже были на чужой территории, если бы не их сила,
то никто бы их сюда не пустил.

Как уже говорил, им предоставили умирать в пустыне.
Т.е., против них развязали геноцид.
Но евреи были не согласны умирать вместе с детьми.
А вы бы на их месте как поступили?

Далее хотелось бы увидеть ссылки на библию, в которых  говорится о намеренной кампании Мадиама против евреев, которая имела цель отвратить их от бога, а затем уничтожить. Непонятен механизм геноцида. Как  поклонение чужим богам, могло привести их (евреев) к смерти? Подробней пожалуйста.

Советую вам прочитать первоисточник самостоятельно.
Там все очень понятно написано. О роли Валаама и тех самых женщин:

"

и сказал им Моисей: [для чего] вы оставили в живых всех женщин? вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, [за что] и поражение было в обществе Господнем", (Чис.31:15,16)
[/list]
Т.е. этот коварный план был разработан Валаамом.
Он отлично понимал, что сила евреев была в их союзе с Богом.
Стоило разрушить этот союз, и они перестали бы быть опасны ханаанским племенам.

Все исследователи согласны в этом вопросе.
Речь идет о языческом культе плодородия,
сопровождавшимся распутством,
в который попытались втянуть евреев.

Потрясающее заявление
Может для начала скажете, кто эти "все" и какую область науки представляют(если вы ученых имеете в виду). Затем приведите несколько ссылок на их работы.
А вообще мы тут обсуждаем только библию (Ваше же желание), поэтому будьте добры информацию из библии, где говорится о намеренном использовании проституток, властями Мадиама.

Вы пытаетесь заставить меня проделать большую работу?
А зачем мне оно надо?

По этому отрывку имеется единое мнение всего христианского мира.
Но подробное исследование выходит за рамки нашей темы.
Если вас интересует, раскройте любой комментарий
практически любой богословской школы.

В вашем предложении ничего нормального нет.
А в тексте Библии речь идет о войне с царем Мадиама.

Может Вы перестанете прикидываться ветошью? В моем предложении написано о вещах, которые следуют из текста библии. Повторю еще раз:
"В итоге мы получаем массовые убийства мирного населения(даже Валаама, который благословил их, не пожалели), разграбление и угон в рабство маленьких девочек."
Вы  сказали, что здесь не все нормально, а я попросил Вас подчеркнуть места нормальные, с Вашей точки зрения. Вы следующим постом заявляете, что в предложении уже ничего нормального нет. Какому Вашему ответу верить?

Я думал, вы поймете. Но придется подробнее пояснить.

В вашем предложении ничего нормального нет.
А в тексте идет речь о войне с Мадиамом, которая к сожалению,
не могла обойтись без жертв среди мирного населения.

Валаам был справедливо осужден на смерть.
И война эта была справедливо начата, и выхода другого не
было после враждебных действий со стороны царя Мадиама.

Угон в рабство маленьких девочек никоим образом одобрить нельзя.
И Бог не давал такого приказа Израилю.
В этом Моисей опять был не прав, как и в некоторых других ситуациях.

Еще что вас интересует?

Значит в библии написана ложь, так получается. А почему Вы не предполагаете версию, что Мадиам был просто отстроен заново?

Какая ложь? О чем вы?
А Мадиам, конечно, был отстроен заново, после того,
как города его были сожжены. Ведь людей Мадиама
Бог не велел тотально уничтожать.
Города же были крепостями. В том и заключалась война,
что города разрушались.

Действия евреев, которые они делали
не по воле Божьей - не одобряю.

То есть действия евреев по геноциду мирного населения одобряете?

Что за бред?

Геноцид был развязан против еврейского народа.
И за это народы Ханаана справедливо пострадали.

Евреи же никогда никакого геноцида не устраивали.

В таком случае Библия - книжка про положительных злодеев.

Еще про отрицательных добряков...

Вообще, Библия - сложная книга. Если ее читать поверхностно,
как вы, то можно прийти к нелепым выводам.
А по замыслу, она должна научить нас думать самостоятельно.

[Satch]

Да, оседлая жизнь в Палестине была искушением тоже.

Искушением перед чем?

Советую вам, однако, прочитать первоисточник.

Я читал первоисточник, мне интересно Ваше мнение.

То есть Вы считаете нормальным, что вместе с властью Мадиама (которая по вашему виновна), пострадало все мирное население, включая стариков и детей?

Конечно, это не нормально. Однако, не было другого выхода.

То есть нужно было обязательно убить всех женщин, стариков и детей? Смысл этого зверства объясните.

Если можете, расскажите как бы вы вели войну без жертв
среди мирного населения?

Вообще-то это Вы считаете войну единственным выходом в этой ситуации, поэтому Вам и карты в руки. Могу лишь сказать, что
случайные жертвы среди мирного населения во время войны неизбежны.  Но то, что было в Мадиаме - это намеренное и совершенно не нужное, уничтожение целых городов с их жителями.

Проблема в том, что армия царя занимала
оборону внутри городских стен.
Не разрушив эти крепости нельзя было одержать победу.
А без победы оставалась постоянная угроза нападения с тыла.
Такова была военная специфика тех времен.

Стоп. Вы опять уходите от библейских текстов. Но если уж начали про военную тактику, то поделитесь ссылками.

После откровенно враждебных действий царя Мадиама,
война с ним стала неизбежной.

Давайте по пунктам враждебные действия царя.

Бог не отдавал приказ уничтожать тотально весь народ Мадиама.
Но царь, получается, сделал свой народ заложниками...

Ага, бог спокойно смотрел как евреи вырезают целые города и даже слова не сказал. Это называется молчаливое одобрение.

Да. По неизбежности евреи уже начали вести войну.

С кем? С Мадиамом?

Они уже были на чужой территории, если бы не их сила,
то никто бы их сюда не пустил.
Как уже говорил, им предоставили умирать в пустыне.
Т.е., против них развязали геноцид.
Но евреи были не согласны умирать вместе с детьми.
А вы бы на их месте как поступили?

Так.  Евреи были достаточно сильны, чтобы зайти на чужую территорию. Значит держать оборону они могли.
Так кто же им мешал в Мадиаме спокойно жить и трудиться, как и подобает настоящим беженцам, а не оккупантам?

Советую вам прочитать первоисточник самостоятельно.
Там все очень понятно написано. О роли Валаама и тех самых женщин:
и сказал им Моисей: [для чего] вы оставили в живых всех женщин? вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, [за что] и поражение было в обществе Господнем"
Т.е. этот коварный план был разработан Валаамом.
Он отлично понимал, что сила евреев была в их союзе с Богом.
Стоило разрушить этот союз, и они перестали бы быть опасны ханаанским племенам.

Не беспокойтесь, я читал это место. Информации о намеренном использовании проституток властями Мадиама нет.
Действия Валаама весьма странные. Зная, что Яхве на стороне евреев, он дает некий совет, направленный против них.
Почему же он их не проклял, когда этого просил царь?
Даже если предположить, что ваша версия верна, то это не дает евреям никакого права, чтобы уничтожать мирное население.
Блудить с местными девицами их никто не заставлял. Искушали, возможно, но силком евреев никто не тянул.
Продолжаю ждать объяснений, каким именно образом поклонение чужим богам, уничтожило бы евреев физически.
Опишите механизм геноцида.

Вы пытаетесь заставить меня проделать большую работу?

Какая большая работа? Я просил лишь сказать кто эти люди (все) и дать ссылки на их труды.

А зачем мне оно надо?

Ну если не надо, зачем тогда делать такие заявления?

По этому отрывку имеется единое мнение всего христианского мира.
Но подробное исследование выходит за рамки нашей темы.

Я и не требую никакого исследования. Просто надо было сразу сказать, что богословы так считают.

Если вас интересует, раскройте любой комментарий
практически любой богословской школы.

Так любой или практически любой? Значит не у всех единое мнение?

Я думал, вы поймете. Но придется подробнее пояснить.

Я, извините, не телепат и не могу Ваши мысли читать. Особенно если от поста к посту смысл сказанного меняется.

В вашем предложении ничего нормального нет.
А в тексте идет речь о войне с Мадиамом, которая к сожалению,
не могла обойтись без жертв среди мирного населения.

Ерунда, еще как могла. Не было никакой необходимости уничтожать мирное население (взятое в плен), так как армия Мадиама была уже уничтожена.
Моисей приказал убить всех пленных, кроме маленьких девочек.

Валаам был справедливо осужден на смерть.
И война эта была справедливо начата, и выхода другого не
было после враждебных действий со стороны царя Мадиама.

Не было открытых враждебных действий со стороны Мадиама. Распутство местных жителей, если оно было, не повод, чтобы начинать войну.
А выход он всегда есть. Тем более, что евреи были в качестве захватчиков, а не в качестве обороняющихся.

Угон в рабство маленьких девочек никоим образом одобрить нельзя.
И Бог не давал такого приказа Израилю.
В этом Моисей опять был не прав, как и в некоторых других ситуациях.

Значит бог молча выразил свое согласие с действиями Моисея.

Что за бред?
Геноцид был развязан против еврейского народа.
И за это народы Ханаана справедливо пострадали.
Евреи же никогда никакого геноцида не устраивали.

Извините, но бред у Вас. Убийство пленных в Мадиаме - это геноцид.
Проведенный с молчаливого согласия Яхве.

Вообще, Библия - сложная книга. Если ее читать поверхностно,
как вы, то можно прийти к нелепым выводам.
А по замыслу, она должна научить нас думать самостоятельно.

То есть Ваше мнение абсолютно верное?

[Любопытный]

Так давайте определимся, а то вы мечетесь из стороны в сторону. Либо вы рассматриваете действия Яхве как меры по спасению евреев с минимизацией жертв – то тогда не зачем было ужесточать сердце фараона. Жертв или вообще не было бы, или их было бы заметно меньше.

Не правильно. Тогда евреи не ушли бы из рабства. Для того, чтобы они стали свободными, надлежало сделать их сильными, искоренить психологию раба. Для этого Бог водил их 40 лет по пустыне, где народ окреп в суровых условиях.

И что «не правильно»? Вы можете четко и недвусмысленно указать причину египетского террора? Вы утверждаете, что без египетского террора они бы не ушли. А я не вижу препятствий. Фараон мешает? - Яхве просто мог бы смягчить его сердце. Не может смягчить? - ну так пусть ликвидирует фараона (его одного). Новый фараон также упрямый? - и его в расход, на «усыпление». И т.д. В любом случае, десяток фараонов - это никак не все первенцы по всему Египту. Можно и не «усыплять» фараона, а выкупить евреев. В общем, никаким образом египетский террор не получается представить как непременное условие ухода евреев.

Евреев «надлежало сделать сильными, искоренить психологию раба», и для этого «Бог водил их 40 лет по пустыне».

Да без проблем. Хоть 40, хоть 400 лет. Это уже их - еврейские - заморочки. Мы же с вами хотим понять, надо или не надо было убивать египтян.

Для этого требовалось преподать урок фараону, чтобы он оставил евреев в покое как минимум на 40 лет. Если бы не было этого урока, фараон непременно вернул бы евреев в рабство снова.

Вам самому не смешно? Фараона Яхве «усыпил», после чего он (фараон) «оставил евреев в покое как минимум на 40 лет». На план выхода из Египта это никак не влияет. Представьте, что Яхве выкупил евреев без убийства первенцев. Они выходят. Фараон опомнился и погнался вернуть. Яхве чудесным образом «преподает ему урок». Никаких проблем.

Как видим, никаких препятствий для всемогущего Яхве не было - он мог не переставать смегчать сердце фараона хоть год, хоть 40 лет.

Не правильно. Хотя Бог постоянно пытался смягчить сердце фараона, это сердце само собой ожесточалось. После 6 первых язв написано "и ожесточил фараон свое сердце".

А что же здесь «не правильно»? В Библии написано, что Яхве «ужесточал» сердце фараона. Вы предложили оптимистически понимать это как «на время перестал смягчать» - забавная формулировка, но не возражаю. Повторяю вопрос: что мешало Яхве не переставать смягчать сердце фараона?

Кроме того, в Библии нет и намека, что Бог подтолкнул фараона к преследованию евреев и гибели армия. Это фараон сделал сам.

Читаем вместе:
3. И скажет фараон [народу своему] о сынах Израилевых: они заблудились в земле сей, заперла их пустыня.
4. А Я ожесточу сердце фараона, и он погонится за ними, и покажу славу Мою на фараоне и на всем войске его; и познают [все] Египтяне, что Я Господь. И сделали так.
Яхве, видите ли, славу свою показать хотелось…

Полагаю, что Дух Божий не переставал убеждать хананеев. Но они были слишком упрямые. Их деградация зашла слишком далеко.

Полагать можете все, что угодно. Не плохо было бы еще подкрепить ваши фантазии цитатами из ВЗ.

Не все можно подкрепить цитатами. Например ваши фантазии полностью противоположные. Но вы их тоже не можете подкрепить цитатами.

Угу. Но есть нюанс. Я свои фантазии и не представляю как истину. Вы попросили дать гипотетический вариант альтернативного развития событий. Я вам привел такие варианты. Коль скоро они «альтернативные», то по определению не могут подтверждаться Библией. И требовать цитаты - глупо. А вот вам все-таки придется подкрепить свои слова цитатами. Иначе это - выдумка. Так что по-прежнему ожидаю.

Наша точка зрения не противоречит ВЗ. Когда есть варианты, мы выбираем наиболее оптимистичный взгляд на мир.

Противоречит. Об этом и речь.

Бог является всемогущим только в рамках законов природы, а вне этих рамок (нарушая законы) Бог всемогущим не является. Верно или нет?

Извините, мне не известно состояние "вне рамок законов природы". Когда вы окажетесь вне этих рамок, то расскажете, как там все выходит.

Что же тогда голову морочите, если вам это состояние не известно? Вот ваши слова:

Богу возможно все, в рамках законов природы, которые Он установил.

Я всего лишь продолжил вашу мысль.
Теперь просвещу вас на счет «вне рамок». Любому нормальному человеку понятно, что это означает нарушение тех самых законов природы. Напустить «осязаемую тьму», сделать воды Нила кровью, произвольно удлинить сутки и т.п. Чудес масса. Чудеса = проявление сверхестесственного = выход на рамки законов природы. Видите, я могу пояснить это даже не оказавшись за рамками. Теперь вам стало понятно?
Мой вопрос, так или иначе, остается в силе:
Бог является всемогущим только в рамках законов природы, а вне этих рамок (нарушая законы) Бог всемогущим не является. Верно или нет?

Яхве осудил египетских детей (в том числе и младенцев) не за рабовладение (как вы пытались показать) или за какое-либо преступление, а только за то, что они родились первыми.

Не правильно. Бог вообще никого еще не осудил. Суд будет впереди. А то, что было сделано - это операция по спасению.

Так, так. Давайте вернемся к вашей первой светлой мысли, вот она:

А насчет убийства не повинных египтян... Почему вы не спрашиваете, по какой причине неповинные еврейские дети сразу от рождения становились рабами?... Чтобы пресечь это зло, пришлось Богу сотворить такое чудо, которое нельзя было списать на естественные обстоятельства. Вина лежит на тех, кто от рождения детей превращал в рабов.

Этой фразой вы как бы указываете на вину рабовладельцев как на оправдание террора в Египте. Я вам наглядно показал, что в этом случае гибнут невинные египтяне (в частности, дети), которые рабовладельцами не являлись. Теперь вы заявляете, что суда по делу «рабство» не было. Подтвердите: мы снимаем этот вариант оправдания жестокости Яхве или нет? Если нет, то жду объяснений на счет суда и осужденных. Если да, то возвращаемся к изначальному вопросу:

Допустим, гибель армии еще можно понимать как "урок", но первенцы?! Это ж надо убить не повинных ни в чем египтян, да еще и детей! Хорош миролюбец...

Иными словами: зачем Яхве убил не повинных ни в чем египетских детей?

Я предложил вам найти другой вариант спасения евреев, без жертв. У вас пока не получилось.

Я предложил. У вас не получилось его понять. Но не торопитесь с выводами, еще не все потеряно и просветление может наступить.

Ну, во-первых, демонстративных и устрашающих кар Яхве уже провел аж целых девять до истребления первенцев.

Как видим, этого было мало. Евреев из рабства не отпускали.

Еще бы! До последнего момента Яхве не мог успокоиться – все ужесточал сердце фараона.

Во-вторых, чтобы евреев оставить в покое на 40 или на сколько-то там лет, достаточно было «поработать» над самим фараоном или – над фараоном и его окружением.

Что значит "поработать"? Опять о "смягчении сердца"? Если да, то у вас фантазия слабая. Постоянно требуете от Бога чуда "сделай нам то, сами не знаем что..."

Я говорю о конкретных вещах. Причем основываюсь на ваших же утверждениях:

"Ужесточил сердце" - это как, способ убеждения такой?

Да, это тактический ход. И с каждым такое может быть.
Бог на время оставляет человека без постоянного голоса совести. И позволяет ему принять недальновидное решение, чтобы он мог познать последствия своей глупости.

Вы от своих слов отказываться будете или как?

Еще раз. Бог спасал еврейский народ из системы, которая превращала их в рабов от рождения. Другого варианта спасения не было.

Подтвердите: мы снимаем осуждение за рабовладение как вариант оправдания жестокости Яхве или нет?

Следовательно, евреи рабовладельцами были?

Нет, не были в том смысле, как в Египте. Слово "рабство" то же самое, а смысл принципиально другой. В рабы у евреев попадали должники. И это рабство не могло быть пожизненным.

На счет того, какое оно, еврейское рабство, и как оно отличается от египетского - это вам нужно продемонстрировать цитатами из ВЗ. Иначе получается, что имеем дело в очередными оптимистическими фантазиями. Это первое. Второе. Каким бы ни было рабство - это рабство. Поэтому оставим на время вопрос о том, было ли ограничение по времени рабства и какие были способы закабаления. Рабство у евреев - это рабство, да или нет?

Сегодня у нас примерно такая же система. Если вы растратите большую сумму, то попадете в рабство.

Сегодня в РФ рабство можно употребить в фигуральном смысле слова. Буквальное рабство, как во времена ВЗ, - редкое явление (маньяк посадил человека в подвал своего дома и заставляет работать). В любом случае внеэкономические формы принуждения к труду запрещены и караются. А вот Яхве не запретил, а только ограничил.

В Египте же еврейские дети от рождения и навечно были рабами. В этом принципиальное отличие.

Давайте ссылку, где об этом говорится.

Бог является всезнающим. Ему известно все, что происходит в данный момент во всем мире.

Позвольте, при чем здесь «в данный момент»? У вас всезнание не распространяется на будущее?

А что такое будущее? По моему- его еще нет. А по вашему?

А по-моему есть. И коли вы сами ввели дополнение «в данный момент», то и вы это понимаете. Но теперь пытаетесь прикинуться.

Тем более, что вопрос заключался именно в том, знает ли Бог все то, что происходит в будущем. Ваша фраза:

И не уверен, что Яхве знает абсолютно все наперед.

Совершенно верно. Я в этом не уверен, Библия не поясняет этот вопрос. Согласно тексту, Бог является всезнающим в том смысле, что Ему ведомо все, что происходит в мире.

В «данный момент» или «наперед»?

Грех постепенно превращает человека в машину. Действия грешников часто можно предсказать. Не всегда, но часто.

Поясните, Бог не всегда способен предсказать действия людей – верно или нет?

Некоторые будущие события природы в общих чертах предсказать не трудно.

= а некоторые даже в общих чертах трудно. Виктор, мы так и будем в игры играть? Вы можете четко ответить на вопрос:
Бог не является всезнающим, так как он ограничен свободой воли человека и случайными природными процессами, которые он не контролирует. Верно или нет?

Давайте по шагам вашими же словами.
1. «Бог продемонстрировал Свою силу над Египтом» - в результате чего - 2. Появилась «сила Израиля, слабость хананеев». - но тогда - 3. У евреев были «силы его защитить» (золото).

Сила евреев заключалась в их вере. Они обладали психологическим превосходством, говоря современным языком.

Как угодно. Сила, стало быть, была.

Если бы евреи приняли ваш неразумный план подкупа, и принялись бы уговаривать хананеев, то лишились бы всей своей силы. Хананеи потеряли бы свой страх и стали бы сильнее евреев.

Вы упорно «лавируете между струй». В Библии хорошо видно, как евреи вооруженным способом уничтожают жителей Ханаана. Ладно, не будем рассматривать тех, что сдались добровольно, испугавшись. Но ведь остальных уничтожили? - уничтожили. Силовым способом? - да. Силы были? - были. Вопросы у вас еще остались?

Оригинально, но ничего не получится.  Ну выкупили их, но куда они пойдут? В пустыню? Сколько тогда продлится их свобода? Через пару дней, фараон одумается, что мало запросил. И на этом свобода евреев закончится.

Не закончится. Элементарно, Ватсон. Яхве топит фараона вместе с армией в Красном море – и вуаля. Далее по тексту…

Я не понял, о чем вы предлагаете подумать.

Над вашим поведением. Повторяю для невнимательных. Я привожу две ваши взаимоисключающие цитаты. В одной вы утверждаете, что Бог дал евреям свободу через явное и устрашающее чудо.

Поэтому, через явное и устрашающее чудо Бог дал евреям на время свободу от фараона.

Ранее вы рассуждали так, что эти же самые чудеса, явные и устрашающие, якобы послужили мерой воздействия на Ханаан.

В результате, крупнейшая держава того времени Египет оставила Израиль в покое более чем на 200 лет. И слух об этом прошел по всем окружающим народам. В целом все это имело целью минимизацию жертв… Хананеев Бог "уговаривал" как раз через наглядный пример с Египтом и армией фараона. Т.е. через страх.

В то же время вы заявляете прямо противоположное:

Чем более явной будет защита евреев Богом, тем больше ненависти к ним появится у прочих народов.

Вот я хочу, чтобы вы подумали и решили – какие из ваших слов следует признать шуткой.

«Да, но». Как это понимать? Вы утверждали, что Яхве сделал евреев сильными, и они расправились в хананеями сами.

С точки зрения хананеев, сами евреи стали сильными. С точки зрения евреев - их сила была от Бога. Плохо, что вы не понимаете элементарного...

Разве я где-то и как-то вводил субъективизм в оценке божественного вмешательства? Нет. Это «с точки зрения» - целиком и полностью ваша додумка. Мы рассматриваем объективный результат. Очень плохо, что вы не понимаете элементарного... Вопрос в силе.

Разве я сказал «подкуп»? Я сказал «принуждение». Принуждение посредством устрашающих акций (террора). Если имело место принуждение, то не могли «египтяне по собственному желанию». Разве не так?

Разве Яхве принуждал египтян жертвовать деньги евреям? Ничего подобного.
Рассмотрите такой пример.

Допустим, за вами гонится медведь. Это страшно? Полагаю, что да. Означает ли это, что медведь требует от вас денег? Полагаю, что нет. Вы согласны?

Тогда почему вы решили, что Бог принуждал египтян жертвовать?

Потому что Яхве - не медведь. Я вам еще раз советую не увлекаться аналогиями. Я на эти провокации не поддамся и всякий раз буду вас возвращать к конкретным вопросам. Повторюсь, я предложил слова "и дал милость в глазах египтян" трактовать как введение в заблуждение. Вы предложили трактовать как результат устрашения - "наведу еще одну казнь..." Это объяснение также непротиворечиво. Равно как возможно действие сразу двух причин. Но как бы то ни было, египтяне расстались с ценностями не добровольно.

Вся эта демагогия - попытка уклонения от ответа.

Разве это не справедливо получить плату за годы египетского рабства?

В таких случаях говорят, что в отношении евреев свершилась высшая справедливость. Они получили вознаграждение за годы рабства. Вы против?

Да, я против. Виктор, вы долго еще будете ваньку валять? Я же вам четко объяснил, почему это не справедливо. Да потому, что плата взималась не с рабовладельцев-египтян, а с соседей-египтян. Стало понятно или как?

Хананеев Бог "уговаривал" как раз через наглядный пример с Египтом и армией фараона... Израиль довольно легко покорил Ханаан.

И далее цитата якобы о том, что хананеев убивать не пришлось, а они сдались сами.
Это утверждение можно считать нечаянно смороженной глупостью?

Просто вы плохо знаете Библию. В ходе компании по завоеванию Ханаана, пострадало не так уж много людей. Значительная часть хананеев осталась жить среди еврейского народа. А некоторые даже заключили с евреями союз еще перед началом войны.

Разрешите я снова вас процитирую?

Я не знаю, сколько там было истреблено, а сколько сдалось.

Виктор, вы знаете или не знаете? Речь, разумеется, не о статистике «до человека», а о соотношении (в два раза больше, на половину меньше, от 30 до 40%, и т.п.). Если знаете, то – цитаты. Если нет, то так и скажите: «Сморозил глупость». Будем двигаться дальше.

Слабость ханаанских племен была в их разобщенности и психологическом страхе перед евреями и Яхве.

Подтверждение светлой мысли будьте добры.

Потому я и говорю, что все действия Бога во время исхода из Египта были попыткой спасения евреев с минимальными жертвами.

Угу. И одновременно утверждаете, что действия Бога не могли быть «явными», т.к…. - ну дальше см. выше.

Теперь то, что вы пропустили:

Рабы – собственность фараона? Тогда казнить надо не египтян, а фараона (он же виновник всего)!

[Victor N.]

То есть нужно было обязательно убить всех женщин, стариков и детей? Смысл этого зверства объясните.

Так ведь, не были убиты все женщины, старики и дети Мадиама.
Не знаю, откуда вы это взяли.
История народа Мадиама на этом не закончилась.

А смысл я уже объяснил. Жертвы среди мирного населения
были неизбежны в условиях подобной войны.

Если можете, расскажите как бы вы вели войну без жертв
среди мирного населения?

Вообще-то это Вы считаете войну единственным выходом в этой ситуации, поэтому Вам и карты в руки. Могу лишь сказать, что
случайные жертвы среди мирного населения во время войны неизбежны.  Но то, что было в Мадиаме - это намеренное и совершенно не нужное, уничтожение целых городов с их жителями.

Так есть у вас версия, как евреи могли обойтись без этой войны?
Если нет, то и нечего пустословить.

Насчет уничтожения городов уже сказал. В том и заключалась война,
что уничтожались городские стены вместе с их защитниками.

Но тотального уничтожения всех жителей не было, как и написано.
Были убиты только те, кто оказывал сопротивление.
Это война, к сожалению.

Проблема в том, что армия царя занимала
оборону внутри городских стен.
Не разрушив эти крепости нельзя было одержать победу.
А без победы оставалась постоянная угроза нападения с тыла.
Такова была военная специфика тех времен.

Стоп. Вы опять уходите от библейских текстов. Но если уж начали про военную тактику, то поделитесь ссылками.

Я же говорю - читайте внимательно первоисточник.
Там множество примеров осады городов.

После откровенно враждебных действий царя Мадиама, война с ним стала неизбежной.

Давайте по пунктам враждебные действия царя.

Уже перечисляли. Царь попытался проклясть Израиля.
С друзьями так не поступают. Одного этого было достаточно
для войны в те времена. Если бы евреи прошли мимо его
городов, то наверняка бы получили удар с тыла.
Война после этих враждебных действий была неизбежна.

Ведь евреям был совершенно необходим безопасный тыл.

К тому же, была намеренная компания по развращению,
имеющая цель разделить Израиль с Богом.
Уже сказал, что в тех условиях это было много опаснее,
чем транзит афганского героина сегодня.

Ага, бог спокойно смотрел как евреи вырезают целые города и даже слова не сказал. Это называется молчаливое одобрение.

Глупости говорите. В Библии, когда Бог молчит,
это чаще всего означает неодобрение.

Так.  Евреи были достаточно сильны, чтобы зайти на чужую территорию. Значит держать оборону они могли.
Так кто же им мешал в Мадиаме спокойно жить и трудиться, как и подобает настоящим беженцам, а не оккупантам?

Мешала этому враждебность мадианитян, которые
пытались проклясть и развратить Израиля.
И не позволили бы они спокойно жить и трудиться.

Никто евреев в качестве беженцев не принимал.
Единственный путь выжить еврейскому народу - была война.
В такие условия их поставили мадианитяне, в том числе.

Жаль, что приходится вам все по нескольку раз повторять.

Не беспокойтесь, я читал это место. Информации о намеренном использовании проституток властями Мадиама нет.
Действия Валаама весьма странные. Зная, что Яхве на стороне евреев, он дает некий совет, направленный против них.
Почему же он их не проклял, когда этого просил царь?
Даже если предположить, что ваша версия верна, то это не дает евреям никакого права, чтобы уничтожать мирное население.

Если наша версия верна, то у евреев появляется совершенно
законный и справедливый повод для войны против Мадиама.
Ведь мадианитяне пытались погубить еврейский народ,
включая женщин и детей.

Блудить с местными девицами их никто не заставлял. Искушали, возможно, но силком евреев никто не тянул.

Так ведь героином колоться тоже никого не заставляют.
Искушают только...

Я полагаю, что вы не против уголовного преследования
за распространение наркотиков?


Но там была гораздо серьезнее ситуация.
Вся сила Израиля была в их уверенности в Божьей защите.
Мадианитяне намеренно и коварно пытались подорвать
эту уверенность. Это была вполне конкретная психологическая
диверсия. Так они пытались уничтожить еврейский народ.

Продолжаю ждать объяснений, каким именно образом поклонение чужим богам, уничтожило бы евреев физически.
Опишите механизм геноцида.

По совету Валаама, царь попытался отвратить евреев от Бога,
веря, что тогда Израиль лишится своей силы и погибнет в пустыне.

Так оно и могло бы быть на самом деле.
Стоило евреям усомниться, что Бог с ними,
как вся их сила моментально исчезла.

И весь народ стал бы легкой добычей тех же мадианитян.
Женщин и детей - в рабство. Остальных убили бы.
Ведь хананеев было гораздо больше.

Не было никакой необходимости уничтожать мирное население (взятое в плен), так как армия Мадиама была уже уничтожена.

Мирное население невозможно было сохранить в ходе войны.
Да и не было тогда мирного населения.
Все мужчины, способные носить оружие, выходили на войну.

Моисей приказал убить всех пленных, кроме маленьких девочек.

Это уже не относится к войне по воле Божьей.
Как видим, Бог не отдавал такого приказа.

Вероятно, Моисей лучше бы поступил,
если бы отпустил этих пленных.
Впрочем, почти наверняка их ждало бы рабство.
Ведь защитников уже нет.
Соседи в таких случаях никогда не дремали в том мире...

А выход он всегда есть. Тем более, что евреи были в качестве захватчиков, а не в качестве обороняющихся.

Ну вот опять пустословие...

Значит бог молча выразил свое согласие с действиями Моисея.

Почему вы решили, что Бог молча выражает согласие?

Убийство пленных в Мадиаме - это геноцид.
Проведенный с молчаливого согласия Яхве.

Почему вы решили, что Бог молча выражает согласие?


Кстати, не забудем, что с согласия Яхве вообще
никакой геноцид в принципе невозможен.
Ведь Бог всегда действует во благо человеку.
Он никогда никого не лишал жизни и не отдавал такого приказа.
С точки зрения Бога все, кого вы считаете мертвыми, живы.
Просто их жизнь приостановлена до лучших времен.

Геноцид - попытку уничтожения народа,
проводили хананеи, которых вы, почему-то защищаете.

Бог пытался спасти от смерти в том числе и этих хананеев...

[Любопытный]

Получается, что Ездра допустил ошибку, заставив евреев сделать дело, неугодное Богу Израилеву. Сделать дело – по вашему меткому выражению – вопреки воле Бога Израилева. Это очень серьезное обвинение как в адрес Ездры, так и в адрес Бога Израилева.

Странно, что вас это так удивляет. В Библии есть гораздо более серьезные обвинения. Например, в распятии Бога. Все это проистекает от глобального непонимания Божьей воли. Это одна из центральных тем Ветхого Завета.

Шикарно. Распятие бога – одна из центральных тем Ветхого Завета.

Есть и другие примеры серьезных ошибок пророков ВЗ. Например, Моисей около Синая, когда народ поклонялся тельцу. Еще убийство священников Ваала Илией...

Моисей около Синая - в чем ошибся? Илия - в чем? Впрочем, это вопросы риторические, можете не отвечать. Мы разбираем конкретный случай с конкретным пророком - Ездрой.

Случай с Ездрой сложнее - здесь глобальное заблуждение всего народа, которое позже раскрыл Христос.

Заблуждения народа в контексте разговора нас не касаются. Кто и когда раскрыл - тоже нас не касается. Это было после. Мы не Христа обсуждаем, а Ездру.

Развод произошел с его молчаливого согласия.

Ошибаетесь. В Библии молчание Бога очень часто говорит о проблеме. Он молчал почти 400 лет, когда стало процветать фарисейство, И закончилось это молчание лишь с пришествием Христа.

Вопрос как раз в том, как определить волю Яхве, если Библия об этом молчит. Я основываюсь на тексте ВЗ, привожу слова Ездры, который ссылается на волю Яхве. Вы основываетесь только на собственных фантазиях.

Сомнения в отношении правильности действий и высказываний различных библейских героев - это абсолютно нормально.

Кто бы спорил. Но сомнения надо же подкреплять. А вы не можете.

Нам следует самостоятельно оценивать все происходящее. И в этом нам помогает Бог через Христа. Иначе говоря, последующие откровения Библии помогают нам правильно понимать предыдущие. Об этом говорят так: Библия - прогрессирующее откровение.

Мало ли кто и что говорит. Находятся такие, кто подкрепляет свою точку зрения высказываниями других людей. На поверку это мнение оказывается взятым с потолка. Вы специально ограничиваете рассмотрение вопроса исследованием текста.

Итого. Ездра впал в опасное заблуждение, нарушив волю Бога и заставив евреев совершить дело, неугодное Яхве…

Не правильно. Ездра никуда не впадал. Он, вместе со всем народом, всегда имел много заблуждений.

Комично. Попытались возразить не по существу? Как будто это меняет дело. Ладно, я переформулирую:
Ездра всегда имел заблуждения, что в определенный момент стало причиной того, что он нарушил волю Бога и заставил евреев совершить дело, неугодное Яхве. Так устраивает?

При этом отягчающим обстоятельством было то, что Ездра нагло соврал, объявив собственные придумки волей Бога.[/i] Подтвердите, правильно ли я вас понял.

Но Ездра ничуть не соврал. Он не говорил, что Бог ему сию минуту открыл необходимость выгнать иноплеменных жен. Слова "исполните волю Его" относятся к тому, что иноземных жен не должно быть у евреев.

Угу. Читаем вместе еще раз:
11. Итак покайтесь в сем пред Господом Богом отцов ваших, и исполните волю Его, и отлучите себя от народов земли и от жен иноплеменных.
Что мы видим? Однородные предложения, соединенные союзом «и». Покайтесь, и исполните волю, и отлучите себя от. Версия о том, что слова "исполните волю Его" следует понимать как «не женись», не подходит и по другой причине. Этот момент Ездра и евреи уже выяснили для себя до молитв Ездры. И осудили акт вступления в брак. Со всей неизбежностью возник вопрос: ну, а дальше? Вот тут и потребовалась помощь Ездры - проводника воли Яхве.

Но как поступить в том случае, когда они уже есть - Бог не говорил. Ездра принял такое решение самостоятельно.

Ездра передал волю Яхве. Он же пророк, это его работа. Вы обвиняете Ездру в неверном толковании воли Яхве. Мне интересно, на каких основаниях?

Здесь вот в чем дело. Разбор Ездры - один из многих моментов. На этом примере я хочу показать слабость вашей оптимистической позиции. Не лично для вас, конечно. Вы уже оптимизировались окончательно и неизлечимо. Но возможно это будет полезно многим другим, которые слышат что-то вроде того: «…в данном случае нужно понимать так…», «…прямо не говорится, но подразумевается…» и т.п.
Сейчас вы показали свой оптимистический подход во всей красе. Если вам нужно оправдать какой-либо некрасивый момент в Библии, вы говорите оппонентам: в Библии буквально этого не написано! Когда же в Библии буквально написан некрасивый момент, вы начинаете додумывать. И здесь все средства хороши. Например, обвинить Ездру. Хотя, повторяю, нет ни единого слова, ни намека на то, что Яхве не понравились действия Ездры.
Если Библия Ездру не осуждает и вам достаточно собственных фантазий, то что уж тут говорить? Я могу в любом из случаев, где Яхве не говорит сам и определенно, что это его воля, обвинить любого пророка в том, что он впал в заблуждение и действует вопреки воли Яхве. Вполне по вашей методе.
Вы понимаете, куда заведет такой «оптимистический» подход?

2.  С Богом еще хуже. Можно, конечно, предположить, что Яхве не давал прямых указаний на развод, а "всего лишь" посмотрел на него «сквозь пальцы». Но это означает не только то, что Яхве не препятствовал евреям совершить неправильный (шовинистический) поступок. Это еще и означает, что такова была его воля.

Глупости. На нашей земле происходит много зла. Это не значит, что на это есть воля Божья. В мире постоянно происходят разводы. И мужья часто бывают инициаторами.

Не путайте божий дар с яичницей. У Ездры был божий дар - так об этом, по крайней мере, говорит Библия. И еврейские мужья не были инициаторами развода. Они жили с иноплеменными женами, имели от них детей. Так что ваша аналогия не подходит.

Как бы вы предложили Богу поступить в данном случае? Полагаю, что как и в случае с Египтом, конкретных предложений от вас не будет.

В случае с Египтом я дал несколько предложений. Или вы слепой, или демагог. Думаю, что - последнее. А в этом случае, действительно, я предлагать ничего не буду. Хотя мысли есть. Но дабы нам не скатиться на обсуждение «альтернатив», предлагаю обсуждать то, что написано в тексте.

Так обычно говорят молодые адепты различных радикальных сект, наивно полагая, что только их точка зрения единственно возможная. На самом деле, точка зрения, что все это сделано по воле Божьей, существует. Имеются и аргументы в её защиту. Но мне представляется более аргументированной наша точка зрения.

Я не знаю, как там говорят молодые адепты - это вы с ними можете высокоинтеллектуальные беседы проводить. Мы разбираем некоторые события, описанные в Библии. Я вижу книгу, вы - фигу. Я вижу, что Ездра выразил волю Яхве, вы - то, что Ездра ошибся. Я свои слова подтверждаю текстом, а вы… чем? Оптимизмом?

[Макар]

Трудности в том, что ваш вопрос является неоднозначным.

 Трудности с тем, чтобы признать (объявить) его неоднозначным? Если я Вас правильно понял, Вы ответили в том смысле, что информации о поступке недостаточно, чтобы на ее основании определить причины. Я правильно Вас понял?  Это можно считать Вашим ответом?

Человек может попытаться лишить жизни другого.
Бог это называет убийством.

Бог называет убийством попытку лишить ближнего жизни.

 Еще раз призываю к единообразию в определениях: лишить жизни другого человека. Оставим в стороне понятия-оценки «ближний»,  «дальний», «грешный» и т.д. и попытаемся сформулировать описание события (ситуации) в общем виде.
1.   Человек попытался «лишить жизни другого человека». Ему это «удалось» - произошло то, что Вы согласны называть «убийством». Однако, «на самом деле»  (по Вашей трактовке) произошло не прекращение жизни, а лишь её приостановление на неопределенный срок (до воскрешения). Дальше в Ваших ответах возникло формальное противоречие: с одной стороны Бог «намерен воскресить всех», с другой – «Может наступить такая смерть, после которой невозможно воскрешение». Следует ли понимать Вас так, что некоторые убийства могут оказаться настолько «эффективными», что даже Бог, намеренный воскресить всех, окажется в этих случаях неспособен на воскрешение убиенных?
2.   «Бог не убивает - ведь Он, наоборот, пытается сохранить человеку жизнь». При этом он выбирает тот же способ: приостанавливает течение человеческой жизни на неопределенный срок (до воскрешения).

Далее, несмотря на Ваши настойчивые попытки перевести разговор на обсуждение моральных аспектов, меня по-прежнему интересует т.н. «техническая сторона вопроса» - в первую очередь разница внутри п.1, а не между п.1 и п.2.  Но биологи здесь ни при чем, и нам с вами никак не к ним. Мне в данном случае не важно (и я Вам на это уже указывал), каким конкретно языком будут описаны обсуждаемые смерти – научным, бытовым, жаргонным, религиозным или эзотерическим. Не важно и то, каким на каждом из этих языков окажется написан перечень совокупных признаков и свойств понятия «смерть»; нам вообще не требуется выяснять, определять и описывать совокупность признаков и свойств. Единственное, о чем мы пытаемся договориться – о различиях по каким-то (каким?) признакам и/или свойствам между несколькими однотипными событиями (состояниями), произошедшими по разным причинам – ну, если такая разница для стороннего наблюдателя все-таки есть. Есть ли она, и если есть, то в чем заключается – в этом и состояла с самого начала суть моего вопроса.
Напоминаю его стартовую формулировку: какая между этими* смертями принципиальная разница для, так сказать, «наблюдателя со стороны»?
*) – под «этими смертями» - строчкой выше – подразумеваются насильственные смерти, причиненные: «пьяным соседом, наемным киллером, вражеским солдатом, языческим жрецом или добрым Моисеем по указанию еще более доброго Яхве». Перечень, как Вы (надеюсь) понимаете, не полный. Но нас интересует не полнота списка, а выяснение различий между смертями (убийствами) случившимися по очевидно РАЗНЫМ причинам. Последний пункт перечня сейчас не рассматриваем. Вернемся к нему после того, как определимся, существует ли разница среди остальных.

Может наступить такая смерть, после которой невозможно воскрешение.
Полная деградация личности - и воскрешать некого.

ОК. Запишем и это:
Возможна такая смерть, после которой воскрешение невозможно.
Чем она отличается на взгляд стороннего наблюдателя, по каким признакам он будет способен её распознать и обоснованно заявить вопрошающим, что вот этот труп (вместе с душой в нем ранее обитавшей)  мертв явно и безнадежно (бесповоротно), а вот для этого еще не все потеряно. В чем эта разница выражается и от чего эта разница зависит: от причин (мотивов) убийства, от личности убийцы, от способа совершения убийства, от времени суток, от погоды… от чего? Египтяне, например, считали, что от качества бальзамирования/мумификации тела, но что-то мне подсказывает, что Вы с ними не согласитесь.
Итак, по-вашему – от чего?

Не знаю, что вы называете смертью.

Виктор, я готов и согласен в разговоре с Вами называть смертью то же самое, что и Вы. Для этого мне лишь надо понять, что Вы-то ею называете, что называть отказываетесь, и заговорить с Вами на одном языке для обсуждения сущностных вопросов, а то мы пока что за неделю не сумели выработать даже общий понятийный аппарат… Наша проблема в том, что Вы никак не можете сформулировать отличия смерти-«смерти» от смерти-«смерти_которую_смертью_назвать_нельзя» и с каждым новым доводом запутываетесь еще больше:

Библия дает другую классификацию:
1. смерть вечная, после которой невозможно воскрешение.
2. смерть - сон, после которой будет воскрешение.

Как видите, Библия (я уж не спрашиваю, где) дает Вам в обоих случаях слово «смерть». Оно в Вашей цитате стоит на первом месте в каждом из двух пунктов: «смерть вечная» и «смерть-сон, после которОЙ…»,  т.е. все-таки Смерть. Чуть ранее же Вы писали, что

Любая смерть сегодня, с точки зрения Бога - это есть погружение в сон. И после любой будет воскресение.

Как прикажете понимать: через ключевое слово «сегодня»? Т.е. в библейские времена умирали так и этак, а современные покойники  воскреснут «после любой»?  Опять-таки, «Любой» – чего? – «Смерти». След-но, мы все-таки МОЖЕМ называть события единообразно: смертями? Или Вы продолжите доказывать, что сейчас, до того как массовое (всеобщее?) воскрешение состоялось, одни «приостановления жизней» отличаются от других настолько, что для упоминания о них необходимо применять разные слова? В таком случае – продолжайте, доказывайте, объясните разницу признаков и свойств и предложите, в конце концов, внятную терминологию, посредством которой можно предметно обсуждать Вашу персональную картину мира.

[Victor N.]

И что «не правильно»? Вы можете четко и недвусмысленно указать причину египетского террора?

Уже сказал.
Полагаю, что был выбран наилучший план с минимизацией жертв


Посмотрим, что вы предложите ...


Ваш последний пост я разделил на несколько кусков.

Вы утверждаете, что без египетского террора они бы не ушли. А я не вижу препятствий. Фараон мешает? - Яхве просто мог бы смягчить его сердце.

Предложение "сделай Боже то, сам не знаю что" мы уже обсуждали.
Конкретного механизма нет? Пропускаем.

Можно выкупить евреев.

Этот ваш бесперспективный план мы уже обсуждали.
Силы евреям это не даст. Они очень скоро снова окажутся в рабстве.

Не может смягчить? - ну так пусть ликвидирует фараона (его одного). Новый фараон также упрямый? - и его в расход, на «усыпление». И т.д. В любом случае, десяток фараонов - это никак не все первенцы по всему Египту.

Вы серьезно полагаете, что этот план лучше? Давайте разбираться.
Считалось, что фараон - ставленник богов, или даже Сын Божий.

Представьте себе, что будет, если несколько
фараонов подряд уничтожаются молнией...

Египет погружается в хаос. А затем весь ближний Восток,
ведь Египет был здесь крупнейшей империей.

Начинается передел власти в мировом масштабе,
будут войны, и крови прольется гораздо больше.

Желая не допустить хаоса, Бог оставляет фараона живым.
За него пострадали первенцы Египта.

Впрочем, нельзя сказать, что вина была лишь на фараоне.
Египет имел такого правителя, какого заслуживал.
Об этом скажу ниже.

требовалось преподать урок фараону, чтобы он оставил евреев в покое как минимум на 40 лет. Если бы не было этого урока, фараон непременно вернул бы евреев в рабство снова.

Вам самому не смешно? Фараона Яхве «усыпил», после чего он (фараон) «оставил евреев в покое как минимум на 40 лет».

Если допустить, что фараона ударила молния,
жрецы воцарили нового фараона, и он отпускает евреев...
(хотя это и маловероятно)

Поможет ли это еврейскому народу стать сильными
и выжить в пустыне, а потом и завоевать Ханаан?
Нет!

Евреям требовалось явное чудо, чтобы пойти за Моисеем
в пустыню, где должны были умереть бывшие рабы.

Требовалось чудо, которое нельзя списать на заговор
или на случайное стечение обстоятельств.
Они должны были поверить в могущество Божье.

Молния не годится. А кто ее видел?

Для этого и были те чудеса в Египте и переход через море.
Можно сказать, это была плата за искалеченные души.
Психологию раба очень трудно искоренить.


Впрочем, как уже сказал, очень маловероятно,
что второй фараон отпустит евреев.
Помним, что даже после поражения первенцев
фараон погнался за евреями.

Ведь это был вопрос престижа власти.
Он не мог позволить целому народу по всему свету
рассказывать о том, как он был унижен.

Если вы предлагаете убить сразу и второго фараона,
а потом, возможно и третьего, то кризис власти неизбежен,
хаос и войны в результате. Крови прольется...

[Satch]

Так ведь, не были убиты все женщины, старики и дети Мадиама.
Не знаю, откуда вы это взяли.
История народа Мадиама на этом не закончилась.

И пошли войною на Мадиама, как повелел Господь Моисею, и убили всех мужеского пола
По моему вполне ясно говорится, что убили всех мужчин. Допускаю, что стариков не трогали.
Далее Моисей приказывает:
итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
В итоге имеем сожженные города, в которых остались одни старики-мужчины, так как всех взрослых женщин убили, а девочек увели в рабство.
Я рад, что история Мадиама на это не заканчивается, но мы разбираем конкретный эпизод, в котором евреи убивают пленных женщин и детей.

А смысл я уже объяснил. Жертвы среди мирного населения
были неизбежны в условиях подобной войны.

Еще раз спрашиваю, зачем убивать пленных?

Так есть у вас версия, как евреи могли обойтись без этой войны?

Пожалуйста. Вооруженные "беженцы" несут службу по периметру лагеря, а остальные обустраивают стоянку, добывают пищу, воду и.т.д. Напомню что евреи остановились на участке, где была вода и еда. Есть несколько условий : не блудить с местным населением и не обращать внимание на проклятия (которых и не было).

Насчет уничтожения городов уже сказал. В том и заключалась война,
что уничтожались городские стены вместе с их защитниками.
Но тотального уничтожения всех жителей не было, как и написано.
Были убиты только те, кто оказывал сопротивление.
Это война, к сожалению.

Смотрите цитаты из библии выше.

Я же говорю - читайте внимательно первоисточник.
Там множество примеров осады городов.

Вам трудно ссылок накидать? Хотя бы парочку.

Царь попытался проклясть Израиля.
С друзьями так не поступают. Одного этого было достаточно
для войны в те времена.

Проклятия, как не старался царь, не было. А развязывать войну из-за попытки,  просто нелепо.

Если бы евреи прошли мимо его
городов, то наверняка бы получили удар с тыла.
Война после этих враждебных действий была неизбежна.

Ничем не потвержденное заявление. Я могу с таким же успехом сказать, что Мадиам не пошел бы воевать с евреями,так как:
моавитяне опасались евреев
и весьма боялись Моавитяне народа сего, потому что он был многочислен; и устрашились Моавитяне сынов Израилевых.
А уж преследовать их тем более резона нет.

Ведь евреям был совершенно необходим безопасный тыл.

Мало ли что им было необходимо. Это не повод убивать мирное население в городах.

К тому же, была намеренная компания по развращению,
имеющая цель разделить Израиль с Богом.
Уже сказал, что в тех условиях это было много опаснее,
чем транзит афганского героина сегодня.

А я еще раз скажу, что евреи сами, по своей воле, стали блудить с местными девицами.
И это не повод для объявления войны.

Глупости говорите. В Библии, когда Бог молчит,
это чаще всего означает неодобрение.

Чаще всего, говорите. А как вы определяете где одобрение, а где порицание?

И не позволили бы они спокойно жить и трудиться.

Факты?

Никто евреев в качестве беженцев не принимал.
Единственный путь выжить еврейскому народу - была война.
В такие условия их поставили мадианитяне, в том числе.

Почти миллион вооруженных людей, хороши "беженцы".

Если наша версия верна, то у евреев появляется совершенно
законный и справедливый повод для войны против Мадиама.
Ведь мадианитяне пытались погубить еврейский народ,
включая женщин и детей.

В таком случае у россиян имеется совершенно законный и справедливый повод для объявления войны Афганистану,
так как эта страна, производя наркотики, пытается погубить наш народ.

Но там была гораздо серьезнее ситуация.
Вся сила Израиля была в их уверенности в Божьей защите.

Так не надо было блудить и жили бы себе под крышей своего Яхве спокойно.

По совету Валаама, царь попытался отвратить евреев от Бога,
веря, что тогда Израиль лишится своей силы и погибнет в пустыне.

Хорошо, допустим все так и было. Царь пытается отвратить евреев от бога. Евреи ведутся на развратных девиц. Кто виноват в том, что евреи забыли своего бога?

Так оно и могло бы быть на самом деле.
Стоило евреям усомниться, что Бог с ними,
как вся их сила моментально исчезла.
И весь народ стал бы легкой добычей тех же мадианитян.

Смотрите выше цитаты, там сказано кто кого боялся.

Женщин и детей - в рабство. Остальных убили бы.
Ведь хананеев было гораздо больше.

Факты есть, что они поступили бы именно так, а не иначе?

Моисей приказал убить всех пленных, кроме маленьких девочек.

Это уже не относится к войне по воле Божьей.
Как видим, Бог не отдавал такого приказа.

Не отдавал, но и не возражал, когда сие происходило.

А выход он всегда есть. Тем более, что евреи были в качестве захватчиков, а не в качестве обороняющихся.

Ну вот опять пустословие...

В чем конкретно пустословие?

Убийство пленных в Мадиаме - это геноцид.
Проведенный с молчаливого согласия Яхве.

Почему вы решили, что Бог молча выражает согласие?

Так не возражает ведь. Ни единым словом.

[Victor N.]

Представьте, что Яхве выкупил евреев без убийства первенцев. Они выходят. Фараон опомнился и погнался вернуть. Яхве чудесным образом «преподает ему урок». Никаких проблем.

Еще один никчемный проект.
Этак опять не получится дать свободу евреям.

Напомню, чтобы им одержать победу над хананеями,
которые вовсе не собирались помогать беженцам,
надлежало посеять страх среди ханаанских племен.

Понятно, что выкуп евреев за деньги никакого страха не посеет.
Точно так же, бесполезным будет уничтожение армии.

Свидетелей-то нет!
Допустим, остались в живых фараон и ближайшие его военачальники.
Остальные погибли. Место пустынное. Фараон отдает приказ хранить
молчание об этом событии. И все.

Не сравнить с последней карой, когда в каждой семье Египта
кто-то умер. Это уже невозможно сохранить в тайне.

В Библии написано, что Яхве «ужесточал» сердце фараона. Вы предложили оптимистически понимать это как «на время перестал смягчать» - забавная формулировка, но не возражаю. Повторяю вопрос: что мешало Яхве не переставать смягчать сердце фараона?

Уже сказал - бесперспективность этих попыток.
Фараону успешно удавалось ожесточать свое сердце,
несмотря на все уговоры и смягчения.

Кроме того, в Библии нет и намека, что Бог подтолкнул фараона к преследованию евреев и гибели армия. Это фараон сделал сам.

Читаем вместе:
3. И скажет фараон [народу своему] о сынах Израилевых: они заблудились в земле сей, заперла их пустыня.
4. А Я ожесточу сердце фараона, и он погонится за ними, и покажу славу Мою на фараоне и на всем войске его; и познают [все] Египтяне, что Я Господь. И сделали так.
Яхве, видите ли, славу свою показать хотелось…

Это вы просто не понимаете.

Обратите внимание: сначала фараон скажет "они заблудились...".

Может, он проводника в Ханаан им намерен дать? Нет, конечно.
Вернуть - вот его личная идея, которую он обдумывает.
И только после этого Бог подтолкнет его к немедленному действию.

Грех действует следующим образом. Сначала появляется идея,
и постепенно завладевает нами. И скоро человек уже не
в силах этой идее противиться, если не прогнал её сразу.

Фараон неизбежно бросился бы в погоню за евреями
и без "помощи" Божьей. Как уже говорил, на это были
объективные причины. Его престиж на кону.

Бог "помогает" фараону прямо сейчас принять решение,
которое он бы принял чуть позднее. Почему?
А чтобы привести к удобному месту казни.

Потому что, это уже кара Божья.
После всего, что было, после гибели первенцев фараон
осмелился прямо и открыто восстать против Бога.

И Бог тогда ведет его прямо к морю...

И армия фараона утонула здесь справедливо.
На них лежала та же самая вина.
Выполнять преступный приказ - это преступление.

[Змей Горыныч]

Потому что, это уже кара Божья.
После всего, что было, после гибели первенцев фараон
осмелился прямо и открыто восстать против Бога.

Да после того что было, бога самого в ад отправить не мешало бы. Эту гниду