to
Victor N.,
маленькое отступление от разговора:
Исх.21:2 по какому изданию цитируете?
Без претензий к точности перевода, орфографии, пунктуации и т.д., интересуюсь и прошу ответить только по существу:
что за публикация была у Вас перед глазами, когда Вы по ней цитировали 21-ю главу книги «Исход»?***
Продолжая разговор:
1. Поскольку возражений от Вас не последовало, продолжаю считать ответ о снайпере-добровольце в формулировке
«информации о поступке недостаточно, чтобы на ее основании определить причины» полученным.
2. Поскольку наблюдаемых различий между смертями лиц, подлежащих воскрешению, и смертями лиц, по каким угодно причинам воскрешению не подлежащих, не обнаруживается («
Сейчас это определить людям невозможно») – становится непонятно, чего ради Вы неоднократно пытались повернуть обсуждение в ту сторону, где предмет для обсуждения отсутствует.
Итак, мы имеем:
После того, как жизнь человека насильственно прекращена/приостановлена, наступает состояние, в просторечии именуемое Смертью. Эти состояния абсолютно одинаковы (неразличимы для стороннего наблюдателя), независимо от личностей субъектов, инициировавших смерть, мотивов, ими двигавших, и способов, ими примененных. Более того, состояния абсолютно одинаковы (неразличимы для стороннего наблюдателя) даже в том случае, если одни из них считать временными, а другие – окончательными.
Разобравшись, таким образом, со смертью-состоянием, переходим к разговору о смертях-событиях и о других (прямо не связанных с ними) событиях – воскрешениях.
Вы утверждали, что:
Важно кто и с какой целью это совершает. В этом есть отличие.
Напоминаю, что с поиска того, в чем заключается и выражается сущность этих отличий (а не с просьбы о констатации того факта, что они есть) началась наша вялотекущая беседа:
какая между этими смертями принципиальная разница для, так сказать, «наблюдателя со стороны»?
Здесь я считаю нужным дать некоторое пояснение: слово «смерть» на протяжении разговора с Вами употреблялось мной в двух значениях («состояние» и «событие»), которые я каждый раз старался сопровождать отличительными определениями, чтобы и Вы их не путали. Сейчас мы продолжим говорить только о смерти-событии. Это (в моем понимании) процесс кратковременный, если не сказать мгновенный: переход из состояния «организм жив» в состояние «организм мертв» (он же – из состояния «жизнь» в состояние «смерть»). На фоне такого понимания я воспринимаю словосочетание «долгая мучительная смерть» не более чем как фигуру речи. Фактически мы имеем дело с двумя процессами: «долгими физическими (и/или моральными) мучениями» и дискретным фазовым переходом – смертью (погружением в сон, отделением души от тела и т.п. – разными словами его можно опять же назвать по-разному, не изменив сути). Даже в том случае, когда мучения не просто предшествуют смерти (напр. – пытки перед расстрелом), а непосредственно оказываются ее причиной (напр. – казнь через распятие), предсмертные мучения все равно следует относить к состоянию «жизнь», а событие «смерть» - наступающим отдельно, после них, пусть и «вследствие того». Чтобы было понятней – представьте, что распятый человек за икс мгновений до наступления события смерти оказывается снят с креста: «
долгая мучительная» уже состоялась, а «
смерть» - не произошла. Вместо нее произошла (или не произошла) первая медицинская помощь и продолжилось (а не возобновилось!) состояние «жизнь».
NB! Я отнюдь не о подозрении, что Иисус не умирал и не воскресал - не надо возражать мне по этому иллюзорному поводу.
Из вышесказанного также не следует, что я не делаю различия между теми, кто причинял смерть «гуманным», «особо жестоким» и «общественно опасным» способами. Однако и это различие относится к
лицам, причиняющим смерть, а не к смертям как таковым и не к лицам, которых они постигли. Предваряя возможный вопрос «а если бы вас… -?», сразу отвечаю, что предпочел бы, чтобы меня помучили, но не убили, чем убили, предварительно не помучав; а попытки углубленно разобрать это мнение сочту офф-топными. Хотите выяснить, почему не-христианин считает жизнь ценнее смерти - открывайте тему и формулируйте предмет обсуждения. Не хотите – возвращаемся к тому, что обсуждается здесь.
После события смерти с человеком, считающимся отныне «умершим», происходит в Вашем понимании следующее:
а) предсмертное состояние материальной и нематериальной составляющей человека записывается в некий «файл отката», позволяющий воссоздать его заново через любой промежуток времени.
б) тело (материальная составляющая) становится неодушевленным предметом, судьба которого не имеет ни малейшего значения: разрушится ли он мгновенно, постепенно или останется максимально сохранным на долгие времена;
в) душа (личность, нематериальная составляющая) архивируется и пребывает в этом состоянии неопределенно-долгое время – до принятия Богом решения о всеобщем или персональном воскрешении.
г) физическое тело-носитель восстанавливается недоступным (пока) для человеческих технологий способом; прежняя душа-личность будится от летаргического сна, водворяется обратно в носитель и вступает вместе с ним в новую жизнь – счастливую и потенциально бесконечную. Наступает то, что принято называть воскрешением усопших.
На этапе «г» (или «в»?) между человеческими личностями обнаруживается (с Вашей т.з.) принципиальная разница: одни из них будут возвращены к жизни, а другие нет. Нам предстоит разобраться, чем эта разница вызвана.
Напоминаю Ваше утверждение:
Все мертвые - с Его точки зрения живы, потому что Бог намерен воскресить всех. Значит, более вероятно, что разница проявится на этапе «г», а не проявляется сейчас (пока для всех умерших длится этап «в»).
Далее Вы предлагаете считать, что «
может наступить такая смерть, после которой невозможно воскрешение». И это несмотря на то, что по Вашим же словам «
Любая смерть сегодня, с точки зрения Бога - это есть погружение в сон. И после любой будет воскресение».
"Сегодня" подразумевается - в этой жизни, в этом мире. Вероятно, я должен был выразиться более понятно.
Вероятно, да. Выразитесь, уж будьте так добры.
Потому что
смерть, [подразумевающаяся произошедшей]
не в этом мире – это, простите, не объяснение противоречий, а фраза ни о чем. О смертях, произошедших «
не в этой жизни» мы не заговаривали. Нам бы с этими, актуальными и здешними разобраться…
Причина, по которой воскрешение (несмотря на намерение Бога) окажется невозможным, обозначена Вами как состояние, когда человек «
полностью потерял свободу воли
и превратился в машину, руководимую инстинктами» Признаюсь, мне было очень странно читать Вашу формулировку. Доселе мы вели речь о двух категориях людей, готовых причинить смерть другому человеку – действующих
по собственной воле и действующих
по повелению Божьему. Первые из них свободу воли определенно не потеряли, но Вы, скорее всего, говорите и не о вторых. О ком же? Благо фраза относится к массиву слов, посвященных второму моему вопросу («о разнице между смертями»), мне остается предположить, что Вы имеете в виду убиенных тем или иным изощренным способом. Я даже переспросил об «эффективных» убийствах – и опять вместо ответа получил ни к чему не обязывающие и ничего не проясняющие рассуждения:
Речь идет о духовной смерти личности.
Может оказаться так, что процесс деградации личности зайдет слишком далеко - воскрешать будет некого.
Может, Виктор, может. Я ведь ни единым словом не поставил под сомнение Ваши утверждения о том, что он может происходить и зайти. Происходит-то он когда: перед физической смертью? в момент смерти? сразу после? Мотив причинения смерти влияет-таки? Или не мотив, а тогда – что? Посмертно эту разницу (между подлежащими и неподлежащими воскрешению) установить невозможно, но Вы, тем не менее, продолжаете её декларировать. Ну, так в чем она состоит, вследствие чего возникает и по каким признакам определяется?
