Вопрос христианам

[Victor N.]

разберем по косточкам

1. Христианство как таковое в первом веке не преследовалось, т.к. римские власти и общество не отделяли его от иудаизма[/i].

Доказательств ноль.

А что пишет Тацит о Нероне, например?
Кроме того, разве не преследовалось христианство иудеями?
А кто же убил Христа и некоторых апостолов в Иерусалиме?

[Victor N.]

За написание Евангелия не могли казнить - это точно.

Важно, что евангелисты могли отречься от своих книг и сохранить себе жизнь.
Они этого не сделали. Значит, они искренно верили в то, что написали.

[Victor N.]

4. Евангелисты не могли быть свидетелями всех описываемых ими событий. Тем не менее они писали (с их точки зрения) "правдивую историю".

Евангелисты утверждают, что были свидетелями подавляющей части событий.
Если вы согласны, что с их точки зрения - это правдивая история,
то вам придется признать, что они правдиво описали события.

[Victor N.]

Но приукрашивать события, добавлять подробности или умалчивать о чем-то - такого рода коррективами авторы пользовались постоянно.

Доказательства? У вас их ноль, как обычно.
Зато налицо логическое противоречие.

Если бы авторы приукрашивали события, выдумывали что-то свое,
то Евангелия не были бы правдивой историей с точки зрения авторов.

[Victor N.]

6. Сомнения в авторстве. Марк и Лука - вероятнее всего действительно авторы соответствующих текстов. Матфей и Иоанн - скорее всего нет.

И это доказать вы тоже не в состоянии.

7. Итого. Евангелия - источник а) в высшей степени ангажированный; б) крайне не точный; в) противоречивый.

Все это относится к вам, как к читателю.

[Максим86]

У меня вопрос к верующим:

Допустим бог есть и он создатель всего. Кто создал бога или откуда он появился ?

 Создало Бога Небытиё.Он появился из Небытия.

У меня вопрос к тебе.

 Допустим Большой Взрыв создатель всего.Кто создал Большой Взрыв и откуда он появился?

Что есть небытиё ?
О большом взрыве слышал. На эту тему своего мнения пока не имею, не осмыслел ещё.

[Макар]

Зачем?

_Затем, Друг Божий, чтоб хотя бы Ваши познания в арифметике не выглядели такими же смехотворными, как в остальных областях знаний.

Там написано, что апостолы были свидетелями подавляющей части событий.

«Там» – это на 14-й странице данной темы. «Там» (на 14-й странице) написано, что из 23-х ключевых событий евангельского сюжета ПОДТВЕРЖДАЕМЫМИ оказываются только 11 (одиннадцать). 11 из 23 – это не «подавляющей части» (если Вы не в курсе), а «менее половины». Далее, из этих 11-ти, как минимум в трех случаях непосредственные очевидцы о событии умалчивают, а пишут лишь те, кто знает о нем с чужих слов.
Среди свидетельств, каждое из которых Вы принимаете как неоспоримо достоверное, имеются такие, которые согласовать невозможно в принципе. Например - какого числа был арестован Иисус. Очевидцев – вагон и малая тележка, веры в каждом – хоть отбавляй, а консенсуса так и не возникло…

апостолы могли избежать смерти, если бы отреклись от того, что написано в Евангелиях.

Вы путаете Святую Инквизицию с античными временами.

Маркионская ересь – это уже чуть позднее апостольского времени, но все равно раннехристианский период. Так вот, проповедников-маркионитов римляне преследовали и репрессировали точно так же, как и остальных, не задаваясь ни малейшими вопросами об их внутрисектантских богословских различиях с верноапостольцами. И точно так же еретики-маркиониты шли на смерть, не отрекаясь от того же самого Христа, притом что Евангелие у них было – апокрифичнее некуда.

По этому факту возражения будут? Если «нет», то принимаем за отправную точку: римские власти не вникали и не собирались вникать в суть христианского учения. На содержание Евангелий им было плевать в прямом и переносном смысле этого слова.

А теперь предлагаю опять перейти к рассмотрению смертей за нерелигиозные убеждения. Вы можете представить себе разведчика, рискующего (и/или жертвующего) жизнью ради того, чтобы впарить противнику «дезу»? Я  - так очень даже могу. А Вы, как попугай, заладили «не врали, ибо умерли»…
И напоследок – о неумышленной недостоверности свидетельств, про которую Вам трудолюбиво  пытается рассказать Любопытный.
Представьте двух человек, наблюдающих за тем, как петух топчет курицу. Один из них в курсе того, что птицы таким способом размножаются, а другой – нет. Полагаете, их впечатления от увиденного совпадут?

6. Сомнения в авторстве. Марк и Лука - вероятнее всего действительно авторы соответствующих текстов. Матфей и Иоанн - скорее всего нет. Правда, в евангелии от М. основой мог послужить оригинальный текст Матфея, но утверждать этого нельзя. Иоанн написал или Ап-ис, или Евангелие. Судя по всему, именно Ап-ис.

ИМХО:
Апокалипсис – Иоанн Богослов
Послания Иоанна – Иоанн Пресвитер
[прото]Евангелие от Иоанна – «любимый ученик» Матфей («логии М.»). Перевел, обработал и дописал Иоанн Пресвитер и кто-то еще
От Марка – оригинал с купюрами и одной клаузулой
От Матфея и Луки – компиляции начала II в.

[Victor N.]

«Там» – это на 14-й странице данной темы. «Там» (на 14-й странице) написано, что из 23-х ключевых событий евангельского сюжета ПОДТВЕРЖДАЕМЫМИ оказываются только 11 (одиннадцать).

Глупости.
Кто-то из апостолов был свидетелем каждого евангельского события,
кроме рождения Иисуса, искушения в пустыне и суда в синедрионе.

Впрочем, об искушении в пустыне апостолы узнали от Христа
- Ему доверять мы можем, как минимум, по тем же причинам,
по которым доверяем апостолам
(смертью своей они подтвердили, что не лжецы)

Среди свидетельств, каждое из которых Вы принимаете как неоспоримо достоверное, имеются такие, которые согласовать невозможно в принципе. Например - какого числа был арестован Иисус. Очевидцев – вагон и малая тележка, веры в каждом – хоть отбавляй, а консенсуса так и не возникло…

Ошибаетесь. Это вопрос имеет решение.
Но вероятно, вам это не интересно.

Чтобы не углубляться, давайте остановимся на том,
что людям свойственно забывать мелкие детали, даты событий...

В главных вопросах свидетельство всех Евангелий совпадает.

апостолы могли избежать смерти, если бы отреклись от того, что написано в Евангелиях.

Вы путаете Святую Инквизицию с античными временами.

Ничуть не путаю.
Например, апостол Иаков легко мог бы избежать смерти,
если бы публично заявил, что Христос - не Мессия.
Но он этого не сделал, и был убит слугами Ирода.

Так же и другие апостолы.

[Victor N.]

римские власти не вникали и не собирались вникать в суть христианского учения.

Это никакой роли не играет.
Важно, что апостолы верили тому, что написали для нас.
Это они подтвердили своей верностью Христу до смерти.

Вы можете представить себе разведчика, рискующего (и/или жертвующего) жизнью ради того, чтобы впарить противнику «дезу»? Я  - так очень даже могу.

Конкретно, пожалуйста.
Что такое "деза"? Кто противник? И зачем это все нужно?

И напоследок – о неумышленной недостоверности свидетельств, про которую Вам трудолюбиво  пытается рассказать Любопытный.

Конкретно, пожалуйста. Какие именно
"неумышенные недостоверности" вы считаете возможными?

Апокалипсис – Иоанн Богослов
Послания Иоанна – Иоанн Пресвитер
[прото]Евангелие от Иоанна – «любимый ученик» Матфей («логии М.»).

Это апостол Иоанн. "Пресвитер" - просто означает "старец"

[Любопытный]

ИМХО:
Апокалипсис – Иоанн Богослов
Послания Иоанна – Иоанн Пресвитер
[прото]Евангелие от Иоанна – «любимый ученик» Матфей («логии М.»). Перевел, обработал и дописал Иоанн Пресвитер и кто-то еще
От Марка – оригинал с купюрами и одной клаузулой
От Матфея и Луки – компиляции начала II в.

Макар, почти со всем согласен. С дополнением (возможно, излишним): Апокалипсис переписывался от 2 до 5 раз (по мнению разных исследователей, со всей аргументацией не знаком), но, как минимум, можно сказать, что Богослов - автор некой основной части.
На счет Пресвитера - не могли бы указать, где и кто пишет о его авторстве (все ли послания от него)?
То же по поводу Ев. от И. - откуда информация? Версия интересная (без тени иронии), но все же. Почему "любимый ученик" - Матфей? И как его логии могут быть в четвертом опусе (разница между финальными версиями евангелий очень уж большая)?

П.С. И еще, здесь мудрость: Мф.7:6  :wink: