Вопрос христианам

[Victor N.]

а) около 35% списано с Ев. от Марка. Здесь не важно, верно ли изложил Марк или нет, возможно, Матфей ему полностью доверял - ок. Нам пока вопрос об объективности сведений вообще до фонаря. Любопытно то, что этот «очевидец» пользуется другими источниками;

Одна выдумка у вас другую порождает.
Марк как и все остальные, пользовался Логиями Матфея.

б) свидетельство Евсевия и Папия: Матфей написал евангелие на арамейском. У нас же текст только на койне, причем оригинальный, а не перевод.

логии Матфея были на арамейском. Это вполне логично.

в) в тексте некие чудеса удвоены (напр., слепые) – т.е. при списывании с двух источников одно и то же событие представлено как два разных. Это что ж, очевидец так мог облажаться?

Не вижу причин для столь нелепых предположений.
Если желаете обсудить - давайте конкретный отрывок.

[Victor N.]

г) В Sinaitic Syriac "Иосиф, которому обручена была дева Мария, родил Иисуса, называемого Мессией", а в современной версии: "Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от которой родился Иисус". Ты, знаток, улавливаешь доктринальную разницу?

Ваши знания - поверхностные. Тут нет проблемы.

Получается, что Ев. от Матфея написал не известно кто (но вряд ли Матфей),

поток сознания пошел...

Вообще, замечаю у вас сектантскую традицию. Как только
какой-то вопрос вы продули, сразу перескакиваете на ряд других вопросов.

[Victor N.]

Шютишь?   Ну давайте посмотрим. "Мы принимаем только апокалипсис Иоанна и Петра, (72) хотя некоторые из нас не желают, чтобы последний читался в церкви. (73)" Усек? Некоторые не желают, но далее написано: "его следовало бы читать; но (78 ) его нельзя читать людям публично в церкви

Никаких проблем и с этим нет. Страхи ваши необоснованные.
Можно обсудить.

ни среди (79) пророков, чье число полно, ни среди (80) апостолов, так как написан после [их] времени." О как. То есть в каноне не только фигурирует Аппокалипсис Петра. Эта запись противоречит твоей версии, что

Как могло в Церкви 50-60-х годов, когда апостолы еще были живы, появиться Евангелие, которое они не контролировали? Это невозможно.

Как видим, очень даже возможно.

Никакого противоречия нет. Можно обсудить.
Однако, вы умолчали, что в подавляющем большинстве
канон Муратори соответствует современному канону НЗ.
И это задолго до официальной канонизации.

Кстати, а Послания к Евреям в каноне нет...   А как же так? Кто ж из апостолов это послание потом утвердил - твоя версия?

Послание к Евреям мы пока не обсуждали - можно обсудить.
Вы очень желаете уклониться от вопроса о достоверности Евангелий?

[Любопытный]

В церкви первого века никому не было выгодно сочинять истории про Христа, за которые их убивали. Я имею все основания доверять им, как историческим свидетелям.

В 1-м веке никого за это и не убивали. Казнили по политическим мотивам независимо от мировоззрения. Или по банальной уголовщине. Если современному попу вкатили срок, допустим, за педофилию, Вы же не будете считать его мучеником за веру. Идеологические "гонения" начались не раньше середки 3-го века. "Учите матчасть!"

На самом деле таки убивали. При Домициане (81–96). "Домициан убил в числе многих других консула Флавия Клемента... Против них обоих было выдвинуто обвинение в безбожии, по которому были осуждены многие другие, склонявшиеся к иудейским обрядам" (Кассий). Но, похоже, "гонения" при Домициане - это громко сказано. Тертуллиан: император "восставал против христиан, но... вскоре остановился и вернул даже из заточения тех, которых прежде изгнал".
Вообще же считать, что римляне казнили всех, кто не признавал императора за бога - это бред полный. Надо было еще сильно постараться, чтобы "получить вышку за убеждения". Так что "за сочинение историй" не казнили - точно.

[Змей Горыныч]

Евангелие появилось не в 50-60 годах. Позже.

Но доказательств этого вы не представили.
.

А зачем? Вам надо вы и доказывайте. Есть ли рукописи, которые датируются серединой 1-го века? Может они упоминаются другими авторами? Если нет, то это только ваша вера. Верьте на здоровье, я вам не запрещаю.  :lol:

[Змей Горыныч]

Сначала выясним, есть ли какие-то разумные основания отвергать
те события, где апостолы были непосредственными свидетелями.

Эти события фантастичны. Потому не заслуживают доверия. Не может человек воскресать, ходить по воде и т.д.

[Любопытный]

Давно уже выяснили - незначительная часть.
И неточности мелкие, на суть повествования не влияющие.

Ау. А где подтверждение светлой мысли?

Глупости. Это сведения из первых рук - исходящие от апостолов.

По-твоему, "апостолы" - это название одного и того же человека? Я привел пример, когда один сказал другому, а тот уже записал. Напомню, что весь твой пафос был с том, что автор НЗ = очевидец. Потому что, если он пользуется каким-либо иным источником (не суть важно, каким), то он мог допустить ненамеренную ошибку. Теперь у тебя уже новая легенда: типа, евангелия - это коллективное творчество, писал один - остальные подсказывали. Матфей, по-моему, не говорит, что дескать, "как стало известно от Петра..." Так что предположение твое неординарное, но только ты забыл дать ссылку на источник, где говорится, что Матфею суфлировал еще кто-то из тех трех. Сможешь? Если нет, то так и запишем: соврамши.

Ничего отсекать не будем. Все что написано, даже со слов других людей, достаточно достоверно. Для этого есть другой аргумент, который мы еще не обсуждали здесь и перескакивать не будем.

Прально. Перескакивать не надо. А то сначала ты утверждаешь, что НЗ - правда, так как авторов замучили. Потом уточняешь, что не всех и не обязательно до смерти, главное, что угрожали. Потом добавляешь, что, дескать, авторы были очевидцами. Потом уточняешь, что некоторые отрывки написаны уже "со слов". А теперь уже заявляешь, что достоверно и то, что записано со слов других людей. Для такой убежденности у тебя есть какой-то "другой аргумент". Забавно    Ну давай аргумент - в студию. (Не забываем про подкрепление светлых мыслей источниками!)

И таких событий - 90-95% текста по объему.

Уже посчитал, что ли? Ну вычти из Матфея стихи до его появления как ученика Христова - сколько там осталось? Арест, суд, Голгофа... И Пилат про сноведения своей жены тоже поведал? Это ж чистой воды байка!

Одна выдумка у вас другую порождает. Марк как и все остальные, пользовался Логиями Матфея.

А это... ссылку можно?

логии Матфея были на арамейском. Это вполне логично.

Виктор прикинулся, что у него логика особая. Это вполне логично. Матфей-то, понято, на арамейском писал (но до нас текст не дошел), а вот кто автор того шедевра, который на койне? И при ответе - ссылки!

Не вижу причин для столь нелепых предположений. Если желаете обсудить - давайте конкретный отрывок.

Не надо... Это второстепенный аргумент. Пока не будем отвлекаться.

Ваши знания - поверхностные. Тут нет проблемы.

А ваши ответы поистинне глубоки. И вот тут проблема. Я показал пример поздней редакции, когда Мэтью уже скончался.

поток сознания пошел... Вообще, замечаю у вас сектантскую традицию. Как только какой-то вопрос вы продули, сразу перескакиваете на ряд других вопросов.

Прошу покорно напомнить, какой вопрос Я ПРОДУЛ?

Никаких проблем и с этим нет. Страхи ваши необоснованные. Можно обсудить.

:lol: Так?

Никакого противоречия нет. Можно обсудить.

:lol: И???

Однако, вы умолчали, что в подавляющем большинстве
канон Муратори соответствует современному канону НЗ.
И это задолго до официальной канонизации.

Тук-тук. Для тех, кто в танке: "немножно беременным" канон не бывает. В нем Ап-с Петра. Ты настаивал на том, что:
Цитата: Как могло в Церкви 50-60-х годов, когда апостолы еще были живы, появиться Евангелие, которое они не контролировали? Это невозможно.
Цитата: Поэтому, мы можем быть уверены - все книги Нового Завета были одобрены апостолами. А какие не были одобрены - те и распространения не получили.
Здесь же мы имеем книгу НЗ, которую апостолы "не контролировали", но в Церкви оно очень даже было распространено, и даже попало в канон, хотя апостолы его не одобрили. Или одобрили, Вить? Но тогда почему потом вычеркнули и кто это сделал - тож апостолы? А то, что канон существовал до IV в., я и не подвергал сомнению.

Послание к Евреям мы пока не обсуждали - можно обсудить.

Так, ну и? В каком месте обсуждать послание к Евреям? Имеем факт: апостолы уже все умерли, а в каноне его нет, т.е. туда его кто-то другой впихнул. Версию о личном признании НЗ апостолами можно считать закрытой?

Вы очень желаете уклониться от вопроса о достоверности Евангелий?

Да я только это и делаю, начиная с первого своего поста - уклоняю твои перлы.  :roll:

[Ковалевский]

И почему тогда в своих посланиях апостолы на них не ссылаются?

А зачем? Слова апостолов сами по себе обладали авторитетом.
Это Евангелия от Марка и Луки утверждались авторитетом апостолов,

Авторитетом только для самих апостолов. Ну и заинтересованных лиц в виде их последователей.

[Ковалевский]

В церкви первого века никому не было выгодно сочинять истории про Христа, за которые их убивали. Я имею все основания доверять им, как историческим свидетелям.

В 1-м веке никого за это и не убивали. Казнили по политическим мотивам независимо от мировоззрения. Или по банальной уголовщине. Если современному попу вкатили срок, допустим, за педофилию, Вы же не будете считать его мучеником за веру. Идеологические "гонения" начались не раньше середки 3-го века. "Учите матчасть!"

На самом деле таки убивали. При Домициане (81–96). "Домициан убил в числе многих других консула Флавия Клемента... Против них обоих было выдвинуто обвинение в безбожии, по которому были осуждены многие другие, склонявшиеся к иудейским обрядам" (Кассий). Но, похоже, "гонения" при Домициане - это громко сказано. Тертуллиан: император "восставал против христиан, но... вскоре остановился и вернул даже из заточения тех, которых прежде изгнал".
Вообще же считать, что римляне казнили всех, кто не признавал императора за бога - это бред полный. Надо было еще сильно постараться, чтобы "получить вышку за убеждения". Так что "за сочинение историй" не казнили - точно.

Во-во! Единичные случам при Домициане (я очень ждал от Виктора их упоминания, а дождался от Вас. Похоже Виктор даже историю собственной церкви знает лишь на уровне лозунгов) называть громким словом "гонения" - это полный пинцет! Можно убийство 10-ти человек назвать геноцидом, да много чего еще можно, но стоит ли? А вот казнили, допустим, вполне лояльного (в идеологическом плане) митраиста-легионера за служебный проступок. За полсотни лет таких случаев наберем с пару тысяч (а может и поболее: легионов много, а культ Митры в войсках в 1-м веке был особенно популярен). А затем со спокойной совестью будем утверждать о гонениях на митраизм.

[Ковалевский]

На многие перлы Виктора Любопытный успел ответить раньше. Повторяться не буду.

По поводу постоянных викторовых требований от меня ссылок на источники и исследования.

1. Виктор, Вам на учебники (успокойтесь, не на Фоменко :lol: ) ссылки нужны? Или мне весь свой досуг стоит посвятить Вашему образованию? Которое все равно не в коня корм. Так мне придется еще и доказывать Вам, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, и что 2х2=4.

2. Предположим, что Ваши оппоненты в данной теме подобно Вам несут ахинею. Только с другим знаком. Давйте тогда без двойных стандартов, Вы свои ссылки, мы - свои. А Ваши искренние заверения в том духе, что "иначе быть не могло", знаете, на исследование вопроса не тянут. Вы очень верный в методах полемики последователь Вашего любимого литературного персонажа. Тот тоже любил начинать свои проповеди со слов: "Истинно говорю вам...". Или как в анекдоте про теорему Пифагора: "Мамой клянусь!".