Автор Тема: Вопрос христианам  (Прочитано 166902 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Макар

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #200 : 26 Ноябрь, 2009, 06:06:52 am »
Цитировать
Сначала выясним, есть ли какие-то разумные основания отвергать
те события, где апостолы были непосредственными свидетелями.
Есть. У Апостолов просматривается
а) прямая заинтересованность в приумножении паствы.
б) как сознательное, так и неосознанное желание представить Христа в наиболее выгодном свете.
Цитировать
Авторитет апостолов в церкви был недосягаемо высоким.
– однако у руля Церкви с самого её основания встали не они, а несколько иные люди – Иаков, Савл, Стефан… Авторитет Христовых учеников-Апостолов схож с авторитетом героев Гражданской войны – Щорса, Чапаева, Фрунзе и т.п. О них слагали песни, снимали фильмы, их массово любил народ, но… государством правили отнюдь не они. К управлению народным хозяйством героев не пустили даже близко.
Цитировать
События, описанные в НЗ, достоверны потому, что тексты
принимались с одобрения очевидцев, которым было не выгодно лгать.
Воистину блажен, кто верует. Особенно в Деяния 5:34-35.

Цитировать
Вранье. Давайте вместе посчитаем, какой процент
текста Евангелий написан с чужих слов.
–  8) давайте посчитаем.
1.   Родословная – с чужих
2.   Непорочное зачатие – с чужих. Идея о приснодевстве Богородицы  вообще взята из Протоевангелия Иакова (апокриф), в канонических не просматривается.
3.   Рождение в Вифлееме, поклонение волхвов, избиение младенцев, смерть Симеона Богоприимца, бегство в Египет – с чужих
4.   Свадьба в Кане Галилейской (начало чудес) – с чужих
5.   Крещение от Иоанна – с чужих
6.   Искушение в пустыне – с чужих
7.   Нагорная проповедь по Матфею – при очевидцах
8.   Усекновение главы Иоанна Предтечи – с чужих
9.   Преображение – при Петре, Иакове Зеведееве и Иоанне. Единственный евангелист из очевидцев (Иоанн) о событии не упоминает.
10.   Воскрешение Лазаря (последнее чудо) – при очевидцах. Упомянуто только Иоанном
11.   Вход в Иерусалим – при очевидцах. Описан по-разному, особенно у Луки.
12.   Тайная вечеря – естественно, при очевидцах. На то она и Тайная)))
13.   Моление о чаше – при спящих Петре, Иакове Зеведееве и Иоанне. Единственный евангелист из возможных очевидцев (Иоанн) о событии не упоминает.
14.   Арест – при очевидцах
15.   Дознание у Анны – при единственном очевидце Петре, находившемся во дворе.
16.   Дознание у Ирода – с чужих
17.   Суд у Пилата – с чужих
18.   Распятие и смерть на кресте – при единственном очевидце Иоанне. У него и у Синоптиков описаны по-разному.
19.   Погребение, опечатывание и выставление  стражи – с чужих  
20.   Явление ангела женам-мироносицам и Христа Марии – с чужих
21.   Явление Христа Клеопе – с чужих
22.   Явление десяти Апостолам – при десяти очевидцах; явление одиннадцати – при них же плюс при  Фоме, явление семистам братиям – при очевидцах. У очевидца-Матфея не описано.
23.   Вознесение – при очевидцах. У очевидца-Матфея не описано, у очевидца-Иоанна не описано, у Луки и Марка происходит сразу вслед за сокращенным п.22, у того же Луки в Деяниях уточняется срок: через 40 дней.
Я насчитал 7 полноценно  и 4 фрагментарно подтверждаемых эпизода из 23-х. Среди них в трех случаях очевидцы-евангелисты о событии умалчивают; пишут только те, кто «с чужих слов». Скока-скока это в процентах?

Цитировать
Они заплатили своей смертью, чтобы мы им поверили.
– Виктор, людей, пошедших на смерть за убеждения, в истории человечества не сосчитать. Католики и протестанты, например, жгли и резали друг дружку в массовом порядке с позднего средневековья и почти что до наших дней. При этом Генрих Наваррский перешел в католичество – и стал королём Франции. А Мария Стюарт предпочла остаться католичкой – и отправилась вместо трона на эшафот. Кому из них прикажете поверить? Давайте вспомним одновременно Софью Перовскую и Фани Каплан, только одновременно. Потому что если правы - то сразу обе, а как верить им обеим одновременно – непонятно. А сколько еврейских погромов было, начиная с того же средневековья – и что? Евреи массово побросали иудаизм? А как быть с людьми, устраивающими самоубийства протеста не по религиозным мотивам – они тоже все поголовно исторически правы? В чем правота индийских вдов, традиционно норовящих броситься в погребальный костер безвременно усопшего супруга? Они  тоже своею смертью платят за то, чтобы мы поверили в Бхагават-гиту? Я уж не говорю о преступниках, умышленно идущих на дела по расстрельным статьям. По Вашей логике выходит, что даже они идут на смерть, чтобы мы поверили, что жить надо коротко, но ярко.

Цитировать
Апостолы, которые контролировали текст Евангелий, своей жизнью
и смертью доказали, что принимают учение Христа.
Есть ли хоть одно подтверждение тому, что хотя бы один Апостол-не-евангелист прочел и одобрил хотя бы одно Евангелие?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Макар »
И да пребудет с вами всё, что сумеет прибыть!

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #201 : 26 Ноябрь, 2009, 21:01:55 pm »
Цитата: "Любопытный"
По-твоему, "апостолы" - это название одного и того же человека? Я привел пример, когда один сказал другому, а тот уже записал. Напомню, что весь твой пафос был с том, что автор НЗ = очевидец.


Не так. Текст Евангелий контролировался очевидцами подавляющей части
событий, которые своей жизнью и смертью доказали, что не врут.
Один апостол сказал другому - другой записал.
Но оба доказали, что им можно доверять.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #202 : 26 Ноябрь, 2009, 21:02:36 pm »
Цитата: "Любопытный"
Теперь у тебя уже новая легенда: типа, евангелия - это коллективное творчество, писал один - остальные подсказывали.


Евангелия, на самом деле, коллективный труд.
Марк писал со слов Петра, и т.д.
Матфей описывал события на горе преображения со слов очевидцев.

А вы не согласны? Основания есть?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #203 : 26 Ноябрь, 2009, 21:03:24 pm »
Цитата: "Любопытный"
Ну вычти из Матфея стихи до его появления как ученика Христова - сколько там осталось?


А там были очевидцами другие апостолы, которые тоже заслуживают доверия.
И текст всех Евангелий согласован со всеми очевидцами.
Споров и разногласий по поводу текстов от Матфея между апостолами не было.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #204 : 26 Ноябрь, 2009, 21:04:22 pm »
Цитата: "Любопытный"
Матфей-то, понято, на арамейском писал (но до нас текст не дошел), а вот кто автор того шедевра, который на койне? И при ответе - ссылки!


Логии на арамейском не дошли. А зачем они нужны нам?
Автор использовал их для написания главного труда.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #205 : 26 Ноябрь, 2009, 21:05:04 pm »
Автор Евангелия от Матфея - апостол Матфей.
Ссылка -  заголовок Евангелия от Матфея.
И другие документы ранней церкви.

Есть ли у вас документы против этого?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #206 : 26 Ноябрь, 2009, 21:05:30 pm »
Цитата: "Любопытный"
Я показал пример поздней редакции, когда Мэтью уже скончался.


Это лишь в вашем воображении произошло.
Проще надо быть, теориями заговора не увлекаться,
есть есть простое объяснение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #207 : 26 Ноябрь, 2009, 21:05:49 pm »
Цитата: "Любопытный"
Прошу покорно напомнить, какой вопрос Я ПРОДУЛ?


В пятый раз надо пояснить, какой вопрос мы обсуждаем?

Есть документы о том, что Евангелия появились
при жизни апостолов - очевидцев событий.
И у нас есть причины им доверять как историческим свидетелям.
Все.

Ваши попытки усложнить вопрос - это уход от темы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #208 : 26 Ноябрь, 2009, 21:08:42 pm »
Цитата: "Любопытный"
Здесь же мы имеем книгу НЗ, которую апостолы "не контролировали", но в Церкви оно очень даже было распространено, и даже попало в канон, хотя апостолы его не одобрили.


Так называемый "Канон Муратори" - это просто личное письмо,
где автор перечисляет книги, которые считает важными.
И подчеркнуто, что "Апокалипсис Петра" другие не принимают.
Так в чем же проблема?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #209 : 26 Ноябрь, 2009, 21:09:19 pm »
Цитата: "Любопытный"
Имеем факт: апостолы уже все умерли, а в каноне его нет, т.е. туда его кто-то другой впихнул.


Еще раз говорю вам, что никакого официального канона до IV века не было.
Люди самостоятельно решали, какие книги читать. Иногда ошибались,
причем, чем дальше от дней апостолов, тем больше. Вплоть до того,
что потребовалось официально объявить, какие книги являются подлинными.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »