Вопрос христианам

[Antediluvian]

Да я и не путаю. Раскольники сознательно сжигали себя (как вариант - их сжигали). Но на этом основании почему-то господствующее течение в православии не считает их учение истинным. Они (по мнению гонителей) искренне заблуждались. В Европе - реформация и все последующие события: масса фактов, когда за свои убеждения люди сознательно идут на смерть.
Т.е. готовность пожертвовать собой не есть доказательство объективной истинности убеждений.
А на счет "должны повторить путь Учителя и умереть ради спасения мира" - вообще притянуто за уши.

Любопытный меня аккурат опередил. Что тут скажешь - ППКС.  

[Victor N.]

А разве мы их обвиняем в сознательной лжи? Я- ни разу. В большинстве своем это были вполне честные люди, заблуждавшиеся добросовестно, неосновательно доверяя чужим свидетельствам, точно так же, как это делаете Вы.

У вас противоречие. С одной стороны, вы признаете,
что христиане первого века были вполне честные люди.

Но тут же говорите, что были какие-то чужие свидетельства,
которым верить нельзя.

Чьи свидетельства вы считаете не заслуживающими доверия?
Авторов НЗ, которые отдали свою жизнь за то, что написали?
Других христиан первого века, которые знали, кто писал эти книги?

[Victor N.]

Имеем А = Б (истина). "Некто" убежден, что А = В (ложно). Этот "некто" не знает, что А = Б, он убеждает других в том, что А = В и делает это абсолютно искренне. Его ловят, казнят за вредные заблуждения (ну вот такие жестокие и неполткорректные нравы). Проходит время, и последователи этого "некто" говорят: знаете, А = В, это истина т.к. был "некто", который пожертвовал своей жизнью ради этой светлой мысли. Это может быть аргументом? – правильно, не может.
Аналогия ясна?

Опять вы о другом говорите. Мы пока обсуждаем вопрос,
были ли на самом деле события, которые описаны в НЗ.

У меня нет оснований подозревать их авторов в сознательной лжи.
Если они отдали свою жизнь за то, что написали,
значит им можно доверять, как историческим свидетелям.

[Любопытный]

Опять вы о другом говорите. Мы пока обсуждаем вопрос, были ли на самом деле события, которые описаны в НЗ.
У меня нет оснований подозревать их авторов в сознательной лжи.
Если они отдали свою жизнь за то, что написали, значит им можно доверять, как историческим свидетелям.

Виктор! Ау.  :roll:  Мы говорим об одном и том же. Вы упорно, как мантру, повторяете, что мученников якобы обвиняют в сознательной лжи. Еще раз: они, весма вероятно, искренне верили, что это правда. Ок. Но это не есть доказательство, т.к. они могли искренне заблуждаться. Ergo их жертва не является доказательством того, что "события на самом деле имели место".

[Roland]

Да я и не путаю. Раскольники сознательно сжигали себя (как вариант - их сжигали). Но на этом основании почему-то господствующее течение в православии не считает их учение истинным.

 Это-тоже намёк.И жертвы гонений язычников гораздо больше.

+мы говорим,что шли на мучения те, кто непосредственно видел Христа.

[Roland]

Паша, вера- это такое эмоциональное состояние. Она не имеет ничего общего со знанием,

 Это лишь ваше мнение.Я абсолютно так не считаю.Эмоциональное состояние-это радость, печаль...А вера-это отношение к мирозданию.

более того- вера и знание глубоко антагонистичны.

И тут я не соглашусь.

Ваш пример "мифов о христианстве" глубоко показателен.
На самом деле Вы приводите пример христианского мифа, не имеющего под собой никаких оснований, кроме Вашей веры.
В самом деле, что известно про Христа? Ни-че-го! Неизвестно даже, существовал ли такой человек, или его не было вовсе.

 Оснований море, просто вы их не видите, или неправильно толкуете.
То что Христос существовал - мы не доверяем мифу,а знаем, уверенны.Почему?-это ведь долгий разговор.

  Дял начала например письмо 27:
 http://www.pravmir.ru/printer_976.html

 А мифы о христианстве-они так и остались мифами.Что показательно?Допустим даже христианство это и миф-но ведь в рамках этого "мифа"-у вас куча мифов.Разве нет?

Все приписываемые ему слова известны только в пересказе других людей. Все записи сделаны спустя много лет после описываемых событий. О каком "знании" можно говорить в таких обстоятельствах?

 Отдельный и долгий разговор.Записи сделаны в 1-ом веке, это вопрос библеистики-есть свитки 2-го века так точно, первого не уверен...

ЗЫ А  "знание о боге"- это пять!

 Спасибо.  

[Любопытный]

Это-тоже намёк.И жертвы гонений язычников гораздо больше.
+мы говорим,что шли на мучения те, кто непосредственно видел Христа.

Намек на что?

От язычников больше пострадало за веру, чем от неязычников? Если это имеется в виду, то спорно. Но я не буду здесь углубляться. Количество "жертвователей" все равно не переходит в качество, т.к. принесение себя в жерту никак не связано с доказательством истинности.

+ мы, кажется, не говорим только о непосредственных "свидетелях Христа". Их, вообще говоря, заведомо мало в общем количестве христианских мученников. И, главное, сути это не меняет.

[Алeкс]

Ну ясен красен, что "за выдумки" вряд ли кто будет собой жертвовать.

Да сколько угодно жертвующих собой за выдумки. Самозванцы, ложные признания... Не говоря о всяких там экзотических мотивах.

[Victor N.]

Виктор! Ау.  :roll:  Мы говорим об одном и том же. Вы упорно, как мантру, повторяете, что мученников якобы обвиняют в сознательной лжи. Еще раз: они, весма вероятно, искренне верили, что это правда. Ок. Но это не есть доказательство, т.к. они могли искренне заблуждаться. Ergo их жертва не является доказательством того, что "события на самом деле имели место".

Трудно с вами. Постарайтесь понять, что авторы НЗ писали, как очевидцы событий.
Либо они сознательно лгали, что мы с вами исключаем, верно?
Не логично их в этом подозревать.
Либо они написали правду, и все события происходили именно так.

[Любопытный]

Ну ясен красен, что "за выдумки" вряд ли кто будет собой жертвовать.

Да сколько угодно жертвующих собой за выдумки. Самозванцы, ложные признания... Не говоря о всяких там экзотических мотивах.

Алекс, да я сознательно упрощаю ситуацию, чтобы не давать некоторым товарищам пищи для болтовни. Я прекрасно понимаю, что могут быть и экзотические мотивы. Я пытаюсь объяснить некоторым товарищам, что какими бы ни были мотивы, жертва все равно не может быть доказательством истины.