Автор Тема: Гер - новообращенный еврей?!!!  (Прочитано 17322 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kichrot

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 600
  • Репутация: +0/-3
(Нет темы)
« Ответ #10 : 09 Октябрь, 2009, 07:35:54 am »
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "kichrot"

Интересно получается, критиковать приверженцев любой религи кроме иудаизма  и их веру можно, а иудаизм нет, т.к. сразу можно получить обвинение в антисемитизме, на основании нанесения ущерба личности исповедующей иудаизм
Так смотря как критиковать. Можно критиковать религиозные верования евреев, а можно выдумывать всякую чушь типа "евреи едят мацу с кровью христиан".


Речь идет именно о критике иудаизма, самих его основ.
Но вот какая получается петрушка. Еврей под воздействием критики отвернувшийся от иудейской веры, с точки зрения правоверных иудеев, перестает быть евреем, в том числе и по законам Израиля. Тем самым наносится ущерб его личности, что подпадает под определение антисемитизма (см. его определение).
Отсюда получается, что любая критика иудаизма с целью отвратить адептов от религии - это акт антисемитизма и в России преследуется по закону. Т.е. получается, что критикуя иудаизм рискуешь подвергнуться уголовному преследованию.
Даже на нашем форуме я заметил тенденцию, что попытка предметного разговора об иудаизме и о евреях, как религиозном продукте вызывает некое отторжение и испуг, вплоть до удаления тем на основании их не политкоректности. Создается впечатление, что можно критиковать любую религию, но для обсуждения и критики иудаизма существует некое негласное табу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kichrot »
Я давно подозреваю, что дьявол четвертая ипостась Бога.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
(Нет темы)
« Ответ #11 : 09 Октябрь, 2009, 07:40:53 am »
Кичрот

 Забыли кто ваши хозяева?
Так что не удивляйтесь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Roland »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #12 : 09 Октябрь, 2009, 07:57:36 am »
Цитата: "kichrot"
Даже на нашем форуме я заметил тенденцию, что попытка предметного разговора об иудаизме и о евреях, как религиозном продукте вызывает некое отторжение и испуг, вплоть до удаления тем на основании их не политкоректности. Создается впечатление, что можно критиковать любую религию, но для обсуждения и критики иудаизма существует некое негласное табу.

Лично я не считаю иудаизм какой-то закрытой темой, и для меня это такое же религиозное заблуждение, как любое другое - со своей спецификой, разумеется, как и любая иная религия.

Единственное, чего я не понимаю, так это критика по национальному признаку. Это уже смахивает на хрюсские вопли о том, как "жЫды нашего (???) Христа распяли".  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн kichrot

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 600
  • Репутация: +0/-3
(Нет темы)
« Ответ #13 : 09 Октябрь, 2009, 08:23:36 am »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "kichrot"
Даже на нашем форуме я заметил тенденцию, что попытка предметного разговора об иудаизме и о евреях, как религиозном продукте вызывает некое отторжение и испуг, вплоть до удаления тем на основании их не политкоректности. Создается впечатление, что можно критиковать любую религию, но для обсуждения и критики иудаизма существует некое негласное табу.
Лично я не считаю иудаизм какой-то закрытой темой, и для меня это такое же религиозное заблуждение, как любое другое - со своей спецификой, разумеется, как и любая иная религия.

Единственное, чего я не понимаю, так это критика по национальному признаку. Это уже смахивает на хрюсские вопли о том, как "жЫды нашего (???) Христа распяли".  :D

Уважаемый Antediluvian Вы наверное не очень внимательно прочитали первое и последующие сообщения темы и не потрудились вникнуть в смысл.
Вопрос: Еврей - это национальность или термин обозначающий на равне с термином "иудей" принадлежность к религии иудаизм.
Судя по еврейским источником: Еврей обозначает принадлежность к иудаизму, национальная принадлежность по крови (генам), при этом значение не имеет. Так о какой критике по национальному признаку Вы говорите?
Критикуешь иудаизм - критикуешь возрения и религиозную жизнь адептов иудаизма имеющих название евреи, которое равназначно названию адептов христианства - христиане и не более. Вот если бы шла критика например шотландцев принявших иудаизм и ставших евреями, за то что они по крови шотландцы, то в этом случае речь и шла бы о критике по национальному признаку.
Отсылаю Вас к еврейским источникам, ссылки приведены в первом сообщении темы.

Цитата: "Antediluvian"
Это уже смахивает на хрюсские вопли о том, как "жЫды нашего (???) Христа распяли".  :D


Исходя из того, что христианство - это всего лишь одна из ветвей иудаизма, то любой христианин , как адепт иудаизма- тоже является евреем. Используя вашу терминологию перефразирую:
"Жиды вопят " Жиды нашего Христа (кстати тоже жида) распяли"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kichrot »
Я давно подозреваю, что дьявол четвертая ипостась Бога.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #14 : 09 Октябрь, 2009, 09:33:34 am »
Цитата: "kichrot"
Уважаемый Antediluvian Вы наверное не очень внимательно прочитали первое и последующие сообщения темы и не потрудились вникнуть в смысл.
Вопрос: Еврей - это национальность или термин обозначающий на равне с термином "иудей" принадлежность к религии иудаизм.
Судя по еврейским источником: Еврей обозначает принадлежность к иудаизму, национальная принадлежность по крови (генам), при этом значение не имеет. Так о какой критике по национальному признаку Вы говорите?

Уважаемый kichrot, моя точка зрения на этот вопрос предельно проста: еврей - национальность (независимо от вероисповедания или отсутствия такового), иудей - вероисповедание (независимо от национальности). Именно такого разграничения, думаю, придерживается любая светская классификация, включая законодательство. Скажем, если  у человека в советском паспорте в графе "национальнеость" было написано "еврей", то это никоим образом не означало его принадлежности к иудаизму - он мог быть иудеем ровно с тем же успехом, что христианином, атеистом или буддистом. То, что иудейские авторы себе измышляют - это их личный геморрой. Ну не волнуют меня как атеиста их измышлизмы. Если они еврея-атеиста не считают евреем - ну и хрен с ними. Я такого человека всё равно буду считать евреем, ибо такая вот у него национальность. А что?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн kichrot

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 600
  • Репутация: +0/-3
(Нет темы)
« Ответ #15 : 09 Октябрь, 2009, 10:13:18 am »
Цитата: "Antediluvian"
Уважаемый kichrot, моя точка зрения на этот вопрос предельно проста: еврей - национальность (независимо от вероисповедания или отсутствия такового), иудей - вероисповедание (независимо от национальности). Именно такого разграничения, думаю, придерживается любая светская классификация, включая законодательство.


Уважаемый Antediluvian, мне кажется, что Вы в своих рассуждениях по национальному вопросу, забываете о норме которая давно узаконена на международном уровне: Право нации на самоопределение.
Данное право если смотреть в комплексе, определяет не только государственность, територию проживания, социально-экономическую политику, а прежде всего самоиндетификацию и право голоса в числе других наций. Именно нация сама определяет факт своего существования. Именно принципы и нормы самоиндетификации самой нации в опрределении принадлежности к ней индивидуума являются основопологающими.
Исходя из этого необходимо руководствоваться в определении принадлежности человека к евреям именно теми принципами и нормами которые определили сами евреи и их законы. А исходя из их (евреев) писанных и не писанных законов человек вне зависимости от рождения не исповедующий иудаизм евреем не является и наоборот.

Ваша точка зрения является только вашими личными измышлениями и к определению евреями национальной принадлежности человека отношения не имеет.

Привожу характерный пример:
Сербы и хорваты. С генетической, языковой точки зрения люди одной национальности. Но при самоиндетификации относят себя к разным национальностям и это признается всеми остальными нациями.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kichrot »
Я давно подозреваю, что дьявол четвертая ипостась Бога.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #16 : 09 Октябрь, 2009, 10:20:42 am »
Цитата: "kichrot"
Исходя из этого необходимо руководствоваться в определении принадлежности человека к евреям именно теми принципами и нормами которые определили сами евреи и их законы.
Тогда приведите те статьи из законов государства Израиль, которые соответствовали бы приведённым выше рассуждениям иудейских деятелей.


Цитировать
А исходя из их (евреев) писанных и не писанных законов человек вне зависимости от рождения не исповедующий иудаизм евреем не является и наоборот.

Вот интересно - среди моих знакомых евреев есть атеисты, агностики и христиане, но нет как назло ни одного иудея. Кем же являются мои знакомые по национальности?  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн kichrot

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 600
  • Репутация: +0/-3
(Нет темы)
« Ответ #17 : 09 Октябрь, 2009, 10:31:08 am »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "kichrot"
Исходя из этого необходимо руководствоваться в определении принадлежности человека к евреям именно теми принципами и нормами которые определили сами евреи и их законы.
Тогда приведите те статьи из законов государства Израиль, которые соответствовали бы приведённым выше рассуждениям иудейских деятелей.

Если потрудитесь, то в этой теме есть примеры (не мои) применения в судебной практике этих законов и норм.


Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
А исходя из их (евреев) писанных и не писанных законов человек вне зависимости от рождения не исповедующий иудаизм евреем не является и наоборот.
Вот интересно - среди моих знакомых евреев есть атеисты, агностики и христиане, но нет как назло ни одного иудея. Кем же являются мои знакомые по национальности?  :D


А как вы определили, что они евреи? В паспортах это не написанно. Они сами сказали? Ну и что? Я тоже могу сказать, что бермудец. По внешнему виду определили? А что Вам известны внешние признаки однозначного определения евреев? Сообщите пожалуйста. А как Вы будете определять национальную принадлежность негра, который исповедует иудаизм, себя считает евреем, по еврейским обычаям и законам является евреем и другие евреи его считают евреем?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kichrot »
Я давно подозреваю, что дьявол четвертая ипостась Бога.

Оффлайн kichrot

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 600
  • Репутация: +0/-3
(Нет темы)
« Ответ #18 : 09 Октябрь, 2009, 10:57:34 am »
Так же в помощь привожу определение слова:

Еврей - представитель еврейской нации; человек, по тем или иным признакам относящий себя к носителям иудаизма или к семитскому народу, история которого описана в Библии
http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B5%D0 ... 0%B5%D0%B9

Прошу обратить внимание, что снова идет речь о самоиндетификации.

Правда с первой частью "человек, по тем или иным признакам относящий себя к носителям иудаизма " все понятно, а вот со второй частью "человек, по тем или иным признакам относящий себя к семитскому народу, история которого описана в Библии" согвершенно надуманно и не понятно. По каким признакам человек себя может отнести "к семитскому народу, история которого описана в Библии". Так и любой араб-палестинец исповедующий ислам может назвать себя евреем.

Кстати если в статье: http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B5%D0 ... 0%B5%D0%B9
Посмотреть синонимы слова еврей: израэлит, иудей
то видно, что оно обозначает то же самое, что и иудей.

Иудей - последователь иудаизма, человек, верящий в единого бога Яхве, строго соблюдающий законы и предписания Торы

http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B8%D1 ... 0%B5%D0%B9
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kichrot »
Я давно подозреваю, что дьявол четвертая ипостась Бога.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #19 : 09 Октябрь, 2009, 11:30:17 am »
Цитата: "kichrot"
А как вы определили, что они евреи? В паспортах это не написанно.
Написано. Было.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »