Автор Тема: Гер - новообращенный еврей?!!!  (Прочитано 17344 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #40 : 12 Октябрь, 2009, 12:18:47 pm »
Kichrot

Вы что  к репатриации готовитесь?
К чему эти скучные тексты?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн kichrot

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 600
  • Репутация: +0/-3
(Нет темы)
« Ответ #41 : 12 Октябрь, 2009, 12:45:04 pm »
Цитата: "Азазель"
Kichrot

К чему эти скучные тексты?


Азазель, если Вам интересно, то ответ на Ваш вопрос я помещал в первом сообщении данной темы. Но повторюсь.
Судя по религиозным и светским источникам, прежде всего иудейским, такой национальности как еврей не существует. Есть адепты религии иудаизм, которых принято называть евреи или иудеи.
В рамках данной темы пока ни кто приввести доводы  опровергающие данное положение привести не смог или не захотел.

Если посмотреть определение антисемитизма:

Антисемити́зм (устар. юдофо́бия) — разновидность ксенофобии, идеология враждебного отношения к евреям как к этнической или религиозной группе, проявляющаяся в выражении неприязни, преследовании, унижении, насилии, нагнетании вражды, дискриминации и нанесении ущерба по отношению к личности, общественной группе или части населения, по признаку еврейского этнического происхождения и/или религиозной принадлежности к иудаизму.

то видно, что речь в том числе идет о понятии евреев как этнической группы. Но евреи это не этническая группа, а члены религиозноой конфесии, в большинстве своем этнически не связанные между собой.
Если выбросить из определения антисемитизма понятие "этническое", то речь будет идти исключительно о:
"выражении неприязни, преследовании, унижении, насилии, нагнетании вражды, дискриминации и нанесении ущерба по отношению к личности, общественной группе или части населения, по признаку религиозной принадлежности к иудаизму .
Это мнгновенно выводит антисемитизм из рассово-национальной плоскости, в плоскость исключительно права на "свободу совести" и "свободы вероисповедания" и ставит иудаизм на одну доску с другими религиями.
Другим последствием понимания евреев, как религиозной группы, является понимание, что Израиль, не национальное государство, а религиозное государство, в ряду других религиозных государств таких как Иран.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kichrot »
Я давно подозреваю, что дьявол четвертая ипостась Бога.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #42 : 12 Октябрь, 2009, 13:22:38 pm »
Цитировать
«Но повторюсь.
Судя по религиозным и светским источникам, прежде всего иудейским, такой национальности как еврей не существует»

На самом деле, просто определить что такое национальность очень сложно, а кто пытается- получается не очень хорошо.

Цитировать
«Но евреи это не этническая группа, а члены религиозноой конфесии, в большинстве своем этнически не связанные между собой.»


Ага, только вот сионисты требовали от СССР отпустить «несуществующих евреев» ибо в СССР мало кто исповедовал иудаизм.

Да и вообще сионизм СВЕТСКОЕ а не религиозное движение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн kichrot

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 600
  • Репутация: +0/-3
(Нет темы)
« Ответ #43 : 12 Октябрь, 2009, 14:39:07 pm »
Цитата: "Азазель"
Цитировать
«Но повторюсь.
Судя по религиозным и светским источникам, прежде всего иудейским, такой национальности как еврей не существует»

На самом деле, просто определить что такое национальность очень сложно, а кто пытается- получается не очень хорошо.

Цитировать
«Но евреи это не этническая группа, а члены религиозноой конфесии, в большинстве своем этнически не связанные между собой.»

Ага, только вот сионисты требовали от СССР отпустить «несуществующих евреев» ибо в СССР мало кто исповедовал иудаизм.

Да и вообще сионизм СВЕТСКОЕ а не религиозное движение.


К сожалению Вы дажете не пытаетесь опровергнуть, что еврей - это не этническое понятие а религиозное.
В силу того, что еврей это понятие религиозное, то любые еврейские организации и течения, в том числе и сионизм являются религиозными.

По поводу национальности:

Национа́льность:

Национальность — в русском языке обозначает принадлежность индивида к определённой этнической группе. Такое понимание было характерно для Европы XIX в. и заимствовано в русский язык, где прочно укрепилось.
Национальность — в разговорном русском языке, особенно в советское время, нередко обозначало какую-либо этническую группу в составе государства.
В большинстве современных европейских языков соответствующий термин (например, английское nationality) обозначает подданство (вид юридических отношений государства и индивида, гражданство); иногда ошибочно переводится как «национальность» или ошибочно же используется для перевода русского «национальность».

Как видите европейское опрнеделение национальности вообще отрицает евреев вне Израиля, т.е. в РФ например живут не евреи, русские и т.д., а некие граждане россиянской национальности.
Так, что стоит испльзовать понятие национальность в русской традиции. Но и в этом случае евреи не национальность, так как этнической общности среди них нету.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kichrot »
Я давно подозреваю, что дьявол четвертая ипостась Бога.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #44 : 12 Октябрь, 2009, 14:53:11 pm »
Цитата: "kichrot"

В рамках данной темы пока ни кто приввести доводы  опровергающие данное положение привести не смог или не захотел..
Есть старый-престарый анекдот, "опровергающий это положение".

-Мойше, говорят, что скоро будут бить евреев!
-Во первых, я Миша, а во-вторых мне-то что: по паспорту я русский!
-Мойше, а ты уверен, что бить будут по паспорту, а не по морде?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн kichrot

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 600
  • Репутация: +0/-3
(Нет темы)
« Ответ #45 : 12 Октябрь, 2009, 14:59:00 pm »
Цитата: "Петро"
Цитата: "kichrot"

В рамках данной темы пока ни кто приввести доводы  опровергающие данное положение привести не смог или не захотел..
Есть старый-престарый анекдот, "опровергающий это положение".

-Мойше, говорят, что скоро будут бить евреев!
-Во первых, я Миша, а во-вторых мне-то что: по паспорту я русский!
-Мойше, а ты уверен, что бить будут по паспорту, а не по морде?


Что говорят по этому поводу сами евреи:

Израильские ученые решили, что древние евреи были неграми

Древние жители Иудейского и Израильского царств по внешности напоминали африканцев. Об этом сообщает сегодня, 15 ноября, "Гаарец" со ссылкой на исследование ученых Тель-Авивского университета.



В ходе изучения черепов, найденных в районе Мертвого моря, группе антропологов во главе с Яиром Бен-Давидом, удалось реконструировать облик древних жителей Израиля. В частности, была восстановлена внешность мужчины эллинистического периода и женщины римского периода.

Оказалось, что женщина обладала выпуклой верхней и полной нижней губой, а также носом с низкой и широкой переносицей, что свойственно представителям негроидной расы. Внешность мужчины гораздо больше напоминала средиземноморскую подгруппу европеоидной расы.

Исследователи сделали вывод, что женщина также была белой, хотя и обладала выраженными признаками обитателей африканского континента.

Результаты исследования, в котором принимали участие и российские специалисты, опубликовано в специализированном научном издании Anthropoligischer Anzeiger.

http://jjew.ru/index.php?cnt=18034
« Последнее редактирование: 12 Октябрь, 2009, 15:20:21 pm от kichrot »
Я давно подозреваю, что дьявол четвертая ипостась Бога.

Оффлайн kichrot

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 600
  • Репутация: +0/-3
(Нет темы)
« Ответ #46 : 12 Октябрь, 2009, 15:17:06 pm »
К вопросу об этническом единстве евреев:
Материал с еврейского сайта.

Черные евреи в США
Эдуард Нитобург

Еще в эпоху рабства в США среди чернокожего населения время от времени появлялись религиозные лидеры – «пророки» и «мессии», обещавшие чудесную помощь в борьбе за свободу. А после ликвидации рабства на сельском Юге, где тогда проживало девять десятых всего чернокожего населения, начали возникать во множестве культы и секты, представлявшие собой форму пассивного сопротивления американских негров расистскому угнетению, расовой сегрегации и дискриминации, получившей название системы Джима Кроу (по имени неграмотного чернокожего героя популярной песенки). Основатели новых культов преподносили своим ученикам некую истину, гарантировавшую поверившим в нее «спасение». Тем самым, снимая с души сектанта ощущение бессилия и приниженности и давая ему руководство чуть ли не на все случаи жизни, секта выполняла важную психологическую функцию – избавляла его от мучительного комплекса личной и социальной неполноценности. Кроме того, оказавшись в среде близких по духу и готовых помочь в трудную минуту людей, он ощущал здесь столь необходимое «чувство локтя».


В синагоге  Уэртуорта А. Мэтью.

Особенностью такого рода сект было то, что созданная их основателями мифология обычно опиралась не только на особую религиозную концепцию, но и на длительную и респектабельную политическую историю, придающую ей особое социальное звучание. Понимая, как важны эти два элемента, но не имея возможности просто «изобрести» для афроамериканцев мифологическую прародину и национальную идентичность, основатели сект вынуждены были отождествить их с каким-либо известным народом, угнанным в рабство и потому якобы забывшим о своем древнем происхождении. Поскольку американские негры поколениями жили и воспитывались в атмосфере библейской символики, то история «Б-гоизбранного народа», который за грехи свои обращен был по воле Б-жьей в рабство и угнан на чужбину, а затем, раскаявшись, опять-таки по воле Б-жьей обрел свободу и родину, легко отождествлялась афроамериканцами с их собственной судьбой.

Не случайно поэтому, что уже в XIX веке попытки черных рабов «найти себя как народ» не раз приводили их к сомоотождествлению с древними евреями. Их плантационные песни – спиричуэлс были заполнены библейскими еврейскими именами и географическими названиями (Моисей, Иордан, Иерусалим и др.). После ликвидации рабства, и особенно на рубеже XIX и ХХ веков, с началом становления в южных штатах системы Джима Кроу, среди американских негров появились группы, заявлявшие, что название «негры» было придумано рабовладельцами, которые лишили рабов их подлинной идентификации и религии, навязав им христианство – религию белого человека. На самом же деле они потомки древних евреев и религия их – иудаизм. Так, в 1896 году некий Уильям С. Крауди основал в Канзасе секту «черных евреев» и объяснял своим последователям, что в действительности предками американских негров были «потерянные племена Древнего Израиля». Первые древние евреи, утверждал он, были чернокожими людьми, и лишь впоследствии в результате длительного процесса межрасового смешения появились белые евреи. Члены этой секты праздновали еврейскую Пасху и пользовались еврейским календарем с соответствующими названиями месяцев. Однако многое в их предписаниях и практике было христианским, и секта назвалась «Церковь Бога и Святого Христа». С 1900 года штаб-квартира ее находилась в Филадельфии, а с 1917 года – в Западной Виргинии[1].

К началу первой мировой войны секты «черных евреев» появились в Нью-Йорке, Чикаго, Филадельфии, Вашингтоне. Некоторые из них представляли своего рода коммуны, возглавлявшиеся самозваными «пророками». Идеология и ритуалы их варьировались, и нередко христианские верования смешивались в них с иудаистскими, создавая новую синкретическую веру, обычно с африканским оттенком[2].

В период с 1916 по 1981 год только в Гарлеме возникло не менее восьми различных культов «черных евреев». Их исповедовали группы и группки, которые то появлялись, то исчезали. Лидеры этих групп называли себя «раввинами» и принимали еврейские имена (Мордехай Герман, Иши Кауфман, Израэль Бен Йомен, Израэль Бен Ньюмен, Симон Шурц), а в своих учениях использовали и истолковывали по-своему историю и религиозные традиции древних евреев.



Черный раввин на фоне своей синагоги в Бронксе.

Крупнейшая и одна из наиболее известных сект «черных евреев» – «Хранители заповедей Бога живого» – была основана Уэртуортом А. Мэтью. Он прибыл в Нью-Йорк в 1913 году с острова Нэвис в Британской Вест-Индии и первые шесть лет выполнял здесь самую различную работу, в том числе по соседству с синагогами Нижнего Гарлема, где тогда еще жило немало евреев. «Осознав», что он на самом деле еврей, Мэтью стал брать уроки иврита, знакомиться с ритуалами иудаизма и его институтами. Затем он, объявив себя «раввином», основал в 1919 году свою синагогу и секту. В начале 1920-х годов ее якобы посетили члены некой еврейской организации, решившей, что черных сектантов можно считать фалашами – потомками группы эфиопов, чье происхождение восходит к еврейской колонии в Эфиопии, появившейся, согласно легенде, после брака царя Соломона с царицей Савской. В соответствии с этим, Мэтью и его последователи стали теперь называть себя «эфиопскими евреями» – фалашами. «Черный человек, – говорили они, – является евреем потому, что он потомок Авраама по прямой линии». Все библейские патриархи также были черными, и поэтому все подлинные евреи – черные[3].

В 1920-х годах секта выросла до 500 человек, но в период экономического кризиса 1929–1933 годов влачила довольно жалкое существование. Однако Мэтью сумел вскоре привлечь новых последователей; он кодифицировал основные постулаты культа в виде «Двенадцати принципов доктрин Израиля с доказательствами из Священного Писания» и в конце 1930-х годов опубликовал их в «Книге собраний Хранителей заповеди», включавшей также учебный план колледжа по подготовке раввинов и «Антропологию эфиопских евреев». Богослужение в секте представляло собой синкретическую смесь различных религиозных и культурных форм, существовавших в черных гетто[4]. В интервью социологу Г. Бротцу в 1950-х годах Мэтью так изложил свою доктрину: «В эпоху рабовладения у рабов отняли единственное, что они имели, – наше имя, религию и науку и навязали христианство, чтобы сделать их более послушными. Слово “негр” является символом рабства и происходит от испанского слова “нигер”, означающего черную вещь. Поэтому те, кто идентифицирует себя с неграми, отождествляют себя с черными вещами, а не с человеческими существами… Все так называемые негры являются потерянной овцой Дома Израиля, что может быть подтверждено Священным Писанием. Яаков был черным человеком...» Убежденные в том, что культурное наследие фалашей было их наследием, «черные евреи» Мэтью придерживались целого ряда ритуалов и предписаний иудаизма. Они наладили эффективную систему экономической взаимопомощи, и к 1943 году секта владела более чем 50 заведениями мелкого бизнеса. Характерно, однако, что «черные евреи» патронировали магазины, принадлежавшие не только членам секты, но и белым евреям, и относились к ним, в отличие от многих обитателей черных гетто, вполне дружелюбно. В 1950-х годах 70% членов секты представляли выходцы из Вест-Индии, в большинстве своем женщины, часто малограмотные и не имевшие достаточной квалификации, занятые в домашнем услужении, легкой промышленности, ремонтных мастерских. Имелись среди членов секты и владельцы мелких лавок. В Гарлеме «черные евреи» были на хорошем счету у полиции и считались «хорошими работниками»[5].

Другой из сравнительно крупных групп «черных евреев» в период между двумя мировыми войнами была секта «Церковь Бога» в Филадельфии, руководимая Ф. С. Черри. Уроженец Юга, он в молодости был матросом и повидал разные страны; позже, будучи железнодорожником, ездил по США, пока однажды Бог не поручил ему стать «пророком» и основать церковь. Подобно Мэтью, Черри приобрел некоторые познания в иврите и в иудаизме и тоже утверждал, что Бог – черный, что Ной и его сыновья Шем, Яфет, Хам, библейские патриархи и «Б-гоизбранный» народ Израиля – все были чернокожими людьми. Поэтому потомками подлинных израэлитов являются те, кого белые назвали «неграми», а так называемые белые евреи просто обманщики. Так же, впрочем, как и христиане, утверждающие, что Иисус Христос был белым, тогда как в действительности он был чернокожим.

Но, в отличие от Мэтью, Черри отрицал, что «черные евреи» являются эфиопами, или фалашами. Во время богослужения он, например, восклицал: «Иисус Христос был черным человеком, и я предлагаю полторы тысячи долларов наличными любому, кто сможет воспроизвести достоверный облик Иисуса Христа и доказать, что я не прав!» При этом он размахивал портретом белого Христа и вопрошал: «Кто это, дьявол побери? Никто не знает! Они говорят, что это Иисус. Это гнусная ложь»[6].

Молитвенный дом «Церкви Бога» освещался масляными лампами, привезенными якобы из Палестины, а на стенах его рядом с изречениями на иврите висели старинные мечи. «Священной Библией» секты Черри называл Талмуд, хотя изучение талмудического текста среди членов секты не практиковалось. Проповедь и молитва время от времени перемежались пением религиозных гимнов в сопровождении оркестра, состоящего из тамбуринов, барабанов, кастаньет, гитар[7].



Юное поколение черных евреев.

В Вашингтоне и Бельвилле (Западная Виргиния) в 60-х и 70-х годах XX века продолжала функционировать основанная еще У. С. Крауди «Церковь Бога и Святого Христа». Как и руководимая Черри «Церковь Бога», она заметно отличалась от более последовательного иудаизма Хранителей заповеди У. А. Мэтью. В Бельвилле последователи Крауди имели общую ферму, свою школу, торговые и другие заведения[8].

Независимо от, зачастую, весьма серьезных различий, общей чертой богослужения, характерной для всех групп «черных евреев», являлись строгость и размеренность, отсутствие исступления и экстаза. Обычно богослужение проводилось регулярно по вечерам в пятницу и субботу. Хотя «черные евреи» предпочитали оставаться «вне политики», они поддерживали связь с некоторыми местными еврейскими религиозными организациями. Отвергая образ жизни деморализованных низов темнокожего населения, они возлагали вину за его положение на белое общество. Отказ от догматического христианства – религии белого человека – и утверждение своей синкретической системы верований, включавшей в той или иной степени элементы иудаизма, различных христианских конфессий и пережитков африканского культового наследия, давали «черным евреям» определенное чувство превосходства в мире, где афроамериканцы продолжали подвергаться расовой дискриминации и унижениям. Они считали, что вернули себе подлинное имя, идентификацию, язык и таким образом сами освободили себя.

Тем не менее трудности в отношениях с остальными афроамериканцами, так же как и психологические различия с белыми евреями, объективно способствовали изоляции «черных евреев» и стремлению части из них к бегству от американского общества. Во всяком случае, осенью 1967 года более 170 «черных евреев» уехали из США и поселились в Либерии, откуда в 1969 году около половины их под руководством бывшего водителя грузовика из Чикаго Бена Картера, переименовавшего себя в Бен-Амми, перебрались в Израиль. Расселили их в пустыне Негев в городах Димона и Арад вместе с выходцами из стран Северной Африки, Индии и Грузии.

Работали «черные евреи» в строительстве, текстильной и кожевенной промышленности. Главарь группы Бен-Амми именовал себя «Принцем мира». Однако и в Израиле «черные евреи» оказались в такой ситуации, что уже в августе 1971 года Бен-Амми Картер на созванной им пресс-конференции заявил, что в сфере найма на работу и жилья в отношении их проводится «политика Джима Кроу, подобная той, которую мы испытали» в США. В 1972 году дело дошло до столкновения между «черными евреями» и другими израильтянами и обострения отношений с властями, запретившими въезд в страну «черных евреев» из США. Все же в 1970-х – начале 1980-х годов некоторым из них удавалось поселиться в Израиле[9].

К концу XX века численность «черных евреев» в США составляла от 25 тыс. до 30 тыс. человек. Многие из них по-прежнему придают большое значение еврейскому аспекту своей этнокультурной идентичности, однако молодое поколение все чаще связывает свои интересы и надежды с движением афроамериканцев за равные гражданские права[10].

http://www.lechaim.ru/ARHIV/195/nitoburg.htm
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kichrot »
Я давно подозреваю, что дьявол четвертая ипостась Бога.

Оффлайн kichrot

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 600
  • Репутация: +0/-3
(Нет темы)
« Ответ #47 : 12 Октябрь, 2009, 15:35:47 pm »
Вот, что пишет один из израильских журналов в статье:

Как стать евреем?


Я не еврейка. Собираюсь пройти гиюр. Будет ли у меня после этого право на репатриацию в Израиль?

На основании Закона о возвращении любой еврей имеет право на репатриацию в Израиль и получение израильского гражданства. Не еврей по рождению, прошедший гиюр, присоединяется к еврейскому народу, со всеми вытекающими из этого обязанностями и правами, включая право на репатриацию. При этом раввинатский суд, в котором будет приниматься решение о вашем переходе в еврейство, предпримет все усилия, чтобы понять, по каким мотивам вы хотите присоединиться к еврейскому народу. Если суд признает их  лишенными корысти и весомыми, то непременно признает вас еврейкой. В принципе, этого достаточно для репатриации.

http://mama.zahav.ru/ArticlePage.aspx?articleID=387

Напоминаю, что гиюр, это чисто религиозный иудейский акт.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kichrot »
Я давно подозреваю, что дьявол четвертая ипостась Бога.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #48 : 12 Октябрь, 2009, 15:46:54 pm »
Цитировать
«Такое понимание было характерно для Европы XIX в. и заимствовано в русский язык, где прочно укрепилось.»

Такое понимания характерно для всех времен и народов.

Цитировать
«В большинстве современных европейских языков соответствующий термин (например, английское nationality) обозначает подданство (вид юридических отношений государства и индивида, гражданство); иногда ошибочно переводится как «национальность» или ошибочно же используется для перевода русского «национальность».»

И тем не менее, бывает и сегодня.
Так мне приходилось заполнять анкету для въезда в Марроко на испанском (и арабском языке).
Там было и гражданство и национальность.
Но, в целом, да, в наше время это несколько спутано.
Хотя например о ком беспокоится ФРГ как не о этнических немцах проживающих в бывшем СССР?

Цитировать
«Как видите европейское опрнеделение национальности вообще отрицает евреев вне Израиля, т.е. в РФ например живут не евреи, русские и т.д., а некие граждане россиянской национальности.»

Тогда уж оно отрицает национальность вообще.
Точнее, это говорит что не нужно обращать и акцентировать внимание на национальности.
Хотя как на самом деле, это не совсем так если поднять все документы какой-нибудь страны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
(Нет темы)
« Ответ #49 : 12 Октябрь, 2009, 18:06:16 pm »
Ну просто Иудаизм связан с "кровавым наветом" как бэ.
Евреев как раз и не любят из-за религии их.
 Насколько я понимаю, критика иудаизма как религии не преследуется в Госсии, но критика Иудаизма с позиций "кровавого навета"-да.
 То есть если вы высмеиваете то, что они не чистят зубы по субботам, это ничего.
 А если говорите, что они козлы, потому что их религия учит жрать мацу с детской кровью-это антисемитизм и экстремизм.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Roland »