Я указал на то, что онтологически материализм не может решить вопрос о возникновении материальной Вселенной удовлетворительно (не превратившись в пантеизм). На это мне был дан ответ о том, что материя является субстанцией самой в себе и содержит в себе идеальное. Но именно это противоречие между идеальным и материальным я и фиксировал, когда сказал, что оно приводит к пантеизму. Мой оппонент Vivekk мне в этом сильно помог сам, ссылаясь постоянно на пантеиста Спинозу.
Сказать вы можете что угодно, но верным оно от этого не станет. Для вас же было пояснено, что идеальное, если оно есть, не может существовать без материальной основы. Если для вас это «пантеизм», то вы просто не понимаете смысл терминов.
Это не пояснение, а бездоказательное утверждение. Чтобы его доказать, надо привести в пример материю без идеальной основы, а такой материи нет в природе. Таким образом, материалисты не могут доказать, что есть материя вне идеального, а идеалисты могут доказать (на примере существования сознания), что идеальное является творческим началом (духовное).
.
Я указал на то, что материя, если она вечна имеет все атрибуты Божества (снова пантеизм). Мне было на это указано, что наоборот, древние люди были невежественными и приписывали Богу признаки материи. Но исторически это было не так. Исторически невежественные рыбаки, плотники и пастухи узнали о монотеизме (а не о пантеизме) раньше и приписали Богу такие качества, какие материалисты припишут материи только в 18-19 веке. Следовательно, прав я и заимствование прошло из религиозных представлений, тем более если вспомнить о религиозных корнях спинозизма и гегельянства.
У вас какая-то извращенная логика. Материю мы наблюдаем, исследуем и преобразуем.
Материю мы не наблюдаем. Это сознание мы наблюдаем непосредственно, а материя - это философское понятие, высшая форма абстракции. Наблюдаем же мы конкретные вещи в макромире. Что же касается идеального, в частности, духовного, то свое сознание мы наблюдаем непосредственно, не прибегая к абстрагированию, не прибегая к услугам внешних органов чувств. Можно даже сказать, что сознание и есть то, с помощью чего мы преобразуем материю. Теперь вопрос - что достовернее, существование материи или сознания? И к чему люди приходят быстрее, к признанию материи как основы мироздания или к признанию Сознания, Высшего Разума как основы? Естественно, ко второму. Следовательно, как в повседневном опыте, так и в истории, сознание предшествует материи. Однако, материалисты заявляют, что опыт нам лжет, лжет и историческое развитие. Верна точка зрения рациональных материалистов, построенная на ряде абстракций, причем каждая подтверждает другую, а все они - себя сами подтверждают.
Бога никто не наблюдал и, по утверждениям теологов, он непознаваем.
Бога по Его природе не наблюдал никто, а в Его творениях и в Его проявлениях - многие.
Все «свойства» бога – результат умственных спекуляций.
Не меньше, чем материи. Бога-то мы можем познавать по сознанию, по подобию и образу. А по чему мы познаем материю? Только путем умственных спекуляций, т.к. и органам чувств-то она доступна не вся, да еще с большими искажениями.
Но когда у реально существующей материи обнаруживаются свойства, которые приписываются воображаемому богу, вы объявляете это «пантеизмом». Абсурд!
"Воображаемый Бог" - вот это абсурд. "Воображаемый" он только у атеистов. Реально существующая материя - да, реально существующая.... в абстрактном понятии. Более абстрактном, чем Бог. Ведь материя у атеистов вечна, неисчерпаемая и проч. И даже Vivekk тут писал, что и непознаваемая скорее всего.
Про историю религии вы тоже, явно, имеете слабые представления. Развитие религиозных представлений прослежено весьма подробно – от примитивного анимизма дикарей до абстрактного духа философского идеализма.
Кем прослежено? О. Контом и К. Марксом? Антропологи не утверждали никогда, что абстракный дух идеализма родился из фетишизма, а если утверждали, то это значит, превосходили свою компетенцию. Только философы могут судить о развитии философии (истории философии). И только философы делают выводы. Возьмите ту же самую историю религиозных представлений. То, как она преподавалась в советской школе (в том числе и высшей) - это ряд грубых искажений. Например религия отождествлялась с магией (а это вообще разные вещи), анимизм Вы называете "первой формой религии" - опять непонятно на каком основании. Религия ведь - это вам не форма политического правления. Первобытные народы скрывали свои религиозные ритуалы даже от первых европейцев. Только в ХХ веке антропологи смогли кое-что узнать достоверно. В частности то, что у всех наблюдаемых первобытных народов есть понятие Жизненной Силы или Духа, которое наполняет всю материю и рождает всех духов. Чем Вам не пантеизм. Ни одного народа без этих представлений найти не удалось. Анимизм и фетишизм - это просто преобладающие формы религиозных представлений древности, но они не единственные.
Я также указывал на то, что идеальное и материальное не могут быть частями одной субстанции ни как целое-атрибут, ни как целое-элемент, т.к. они разные. Тут ссылались на диалектику (закон перехода о количества в качество.) Я указал, что этот закон может быть использован только если речь идет об однородных вещах (количество знаний переходит в качество их применения и проч.), но материальные вещи имеют такие свойства, которых не имеют идеальные основания этих вещей, а тем более сознание как вообще духовное (то есть такое идеальное, которое является творческим началом при этом).
Рассуждения лишенные смысла. Идеальное является одной из многих форм отражения, присущих материи на любом уровне. Идите, поучите ленинскую теорию отражения.
Вот именно. А я о чем говорю. Только Вы называете идеальное - отражением. А я считаю, что идеальное - это и есть отражение и "отражение присуще на всех уровнях" означает де-факто, что "идеальное присуще материи на всех уровнях", а тогда переворачиваем фразу и получаем: "материальное присуще идеальному на всех уровнях". Т.к. неясно еще кто что отражает, материя идеальное или идеальное материю.
Другой аргумент против состоял в том, что материя как субстанция может не в силу диалектики, а в силу естественных причин иметь системные свойства, которых нет у атрибутов, то есть идеальное (вечность и проч.). Я указал на это, что идеальные свойства не могут появиться как результат системности у материи, если все качества ее элементов обратны этим свойствам. Так, у тела человека в целом нет системного свойства бессмертности, также смертны и все органы, ткани и клетки в его теле.
Опять бессмыслица. Система может иметь качества, противоположные ее элементам. Примеров тысячи и найти их элементарно. Например, ни один из элементов самолета не способен продержаться в воздухе и несколько десятков секунд, а самолета, как система, способен летать, в принципе, неограниченно долго (при регулярной дозаправке в воздухе).
Иметь качества противоположные ее элементам и "не иметь качеств, которые есть у ее элементов разные вещи". Самолет как система не годится для Вашей аналогии, т.к.:
1) Во-первых, он является продуктом труда сознания человека. Именно сознание человека сделало и спроектировало его как систему. Если материя такой же объект, как самолет, у нее должен быть Творец.
2) Во-вторых, если бы элементы самолета, например вещества (сплавы), из которых сделаны крылья, хвост и нос самолета были бы намного тяжелее воздуха, то самолет никогда не поднялся бы в воздух, а упал бы и разбился. Попробуйте сделать самолет из камня или из чугуна. Полетит? Не думаю. Точно так же, если у материи ни один материальный процесс не является вечным, но она в целом вечна, то это невозможно. Т.к. материальные процессы не только не являются вечными, они все еще и преходящи, они даже не "бессмертны". Они все имеют начало и имеют конец. Более того, даже Вселенная в целом имеет начало и конец (атеисты пытаются это отрицать, но отрицать это все труднее с развитием науки), то есть и материя в целом имеет начало и конец, скорее всего.
