Yupiter[/size]"] Забываете про психологическую природу. Биологическая зависимость довлеет, пока не закончатся ломки. Однако человек уходит в запой по психологическим причинам.
.............................
И именно поэтому необходимо воспитывать.
Человек может вообще не уходить в запой, а просто пить каждый раз, когда представляется возможность. «Ломки» это не биологическая зависимость, это чистая физиология. А всё остальное - чистая биология, если не принимать во внимание гипотезу малышей и бройлеров, что в нас живёт арендованная у некоей сверхъестественной личности душа, и гипотезу дедушки Фрейда, что в нас каким-то образом заводятся герои античных мифов. Накапайте своему коту валерьянки, полюбуйтесь воочию на Вашу «психологическую природу» и предложите сами методы воспитания, которые можно применить к Вашему коту, чтобы научить его употреблять валерьянку «умеренно». Мне лично ничего не приходит в голову, кроме как спрятать пузырёк с лекарством в недоступное для кота место.
А те права, которые она имеет - отнюдь не склонна использовать на ниве гуманизма и демократии, самосовершенствования и процветания. Таков человек не в принципе, а в массе, так сказать. А государство - это ублюдок иерархической пирамиды и материально-технического прогресса. Его можно сделать более-менее безопасным, и даже полезным, но изменить его коренную суть - надо стать другим биологическим видом, не меньше.
Извините, но не понял Вашу мысль.
Юпитер, человек - это один из видов узконосых обезьян. У человека развита кора головного мозга, поэтому он обладает способностью мышления, а некоторые люди - даже способностью логического и/или абстрактного мышления. Но само по себе мышление - это всего лишь приспособительный механизм, как хобот у слона. С его помощью мы решаем задачи, основной из которых является выживание и приспособление к окружающим условиям. Поведение человека не определяется его мышлением, механизмы управления поведением гораздо древнее «новой» коры!
Это не пустые слова, и всё легко доказывается и за доказательствами не нужно далеко ходить. Ближайшее доказательство Вы можете обнаружить сидящим сейчас за своим собственным компьютером. Вспомните, сколько разных мелких и серьёзных вещей Вы не достигли, потому что нужно было что-то делать (и Вы это понимали), но НЕ ХОТЕЛОСЬ. Или, сколько ошибок совершили, потому что нужно (не нужно) было что-то делать (и Вы это понимали), но Вам опять таки не хотелось (хотелось). Или лень было. Вам лично лень совершенно несвойственна? Не верю. Но, вдумайтесь, ведь на самом деле никакой «лени» нет! Никому ещё никогда не было лень спасаться от реальной опасности. В этом деле ничего не мешало: ни лень, ни боль, ни физические травмы. Лень - это просто недостаточная мотивация. Когда Вы действительно чего-то сильно хотите, Вам никогда не будет лень. А понимание, разум - всегда НЕДОСТАТОЧНАЯ мотивация! Для мотива нужно сильное ЖЕЛАНИЕ, или сильный СТРАХ, или что-то ещё сильное, но это всегда чувства, эмоции. Теперь Вы понимаете, откуда растут ноги нашего человеческого поведения? Разум даёт только то преимущество, что «умный» и образованный человек знает больше способов, КАК сделать то, что ему хочется, или избежать того, чего ему не хочется. А ЧЕГО именно ему хочется - разум не определяет, это не его область.
Именно поэтому этология (наука о поведении животных) намного логичнее, понятнее и проще (и без привлечения лишних сущностей!) объясняет поведение человека, чем психология или религия. А скиннеровские поведенческие методики, основанные на примитивном «стимул-реакция» на порядки превосходят по эффективности религию, психоанализ и психотерапию вместе взятые.
Поведение человека определяется в первую очередь инстинктами, во вторую - социальными нормами, усвоенными в раннем детстве, и только в третью - «научением» в течение жизни. Вот в таком порядке по мере убывания значимости фактора, влияющего на поведение.
В нашем случае на стороне алкоголя «играют» первые два САМЫХ ЗНАЧИМЫХ ФАКТОРА. А Вы хотите «переиграть» их всего лишь третьим, да ещё не подумавши, кто же собственно, будет играть. Пьющие учителя, пьющие врачи, пьющие политики? Смех на палочке!
А государство - это отнюдь не «мать родная» созданная интеллигентными гуманистами на благо соплеменников. Государство это иерархическая структура (как бы она не рядилась в карнавальные костюмы либерализма и демократии), которая создаётся по инстинктивным механизмам, и имеет объективные законы существования и развития. И по этим объективным законам, если государству, как структуре будет выгодно держать в нищете, лжи и бесправии б0льшую часть населения - оно это сделает. Это происходило, происходит, и будет происходить множество раз. Если государству будет выгодно уничтожить эту часть - оно это сделает. И так далее и тому подобное.
Мы, как мыслящие всё-таки (хотя бы временами) существа, можем как-то «улучшить» государство, издать какие-то законы, регулирующие, в том числе и его деятельность, но изменить в корне саму сущность его как иерархической пирамиды, мы не в состоянии. Подумайте сами: как только группа любых людей оказывается в сложной жизненной ситуации, когда речь идёт о выживании, они моментально создают иерархическую пирамиду! Так происходит в тюрьме, в армии, в дворовой компании подростков, на необитаемом острове, в туристической экспедиции - ВЕЗДЕ! И созданная ими иерархическая структура может быть более или менее жёсткой, разумной, гуманной и так далее, у неё может быть гуманный или жестокий, умный или вообще тупой лидер, но она всегда будет именно пирамидой (с одним или несколькими доминантами вверху), но никогда - анархией или демократией. Даже группа, составленная из клонов Валерии Новодворской, оказавшись на необитаемом острове, неизбежно создаст иерархию.
Проводилась масса опытов по выживанию групп в экстремальных условиях и все они приводили к одному и тому же результату. Потому, что такая структура создаётся на ИНСТИНКТИВНОЙ, то есть первичной по отношению к разуму, основе.
И надеяться на то, что государство - порождение этой вот иерархической пирамиды приматов - ДОЛЖНО само о чём-то там заботиться, исключительно на благо граждан.... Сейчас государство действительно сильно озабочено проблемой пьянства. Гораздо сильнее, чем об этом говорится вслух. Но это не потому, что кому-то сильно не хочется, чтобы какой-нибудь Yupiter или Steen стали алкоголиками. Никому нас не жалко. Просто в армии некому служить, особенно в частях, где вооружение значительно отличается от совковой лопаты. А государство без армии существовать не может.
Ну а что делать? Человек - есть животное социальное. Других социальных животных нет.
Социальных животных - как грязи! Врановые, голуби, попугаи, волки, овцы, коровы, дельфины, киты, стайные рыбы, обезьяны, суслики, летучие мыши.... Любые животные, живущие ГРУППАМИ - социальные животные, и имеют весь комплекс инстинктов, необходимых для существования группы как социальной единицы, в том числе иерархический инстинкт.
Что делать? Смотреть на вещи трезво и видеть их такими, какие они есть, а не какими бы нам хотелось их видеть. Мне бы тоже очень хотелось, чтобы поведение человека подчинялось разуму. Ну, хотя бы отдельных людей. Хотя бы, блин, моё собственное! Но я понимаю, что это не так. И исхожу в своих планах и умственных построениях из того, что есть на самом деле, а отнюдь не из того, как оно «должно быть».
Именно так, что это не одно и то же. Свободное общество - это живи и не мешай жить другим.
Yupiter, а Вам никогда не приходило в голову, что Вы можете мешать кому-то САМИМ ФАКТОМ СВОЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ? Причём, не просто можете, а обязательно мешаете! Вы занимаете место, на которое претендует кто-то другой, например. Потребляете ресурсы, а кому-то не хватает. И точно так же какой-то другой человек мешает Вам самим фактом своего существования и «свободного поведения». Например, он нравится девушке, которая нравится Вам. Знаете, в большом городе это не так заметно, а вот в маленьком, да ещё если лет тебе уже не двадцать....
Да, если объективно посмотреть, невзирая на эмоции: Вы лично мешаете миллионам людей просто тем, что Вы существуете, тем, что Вы - русский, и - гражданин России. ОБЪЕКТИВНО. Потому что мир, кроме совсем уж неприятных мест, очень плотно заселён. Людей много. Ресурсов не хватает. Не хватает места, полезных ископаемых, воды! Африка, Австралия и Америки в последние сто пятьдесят лет тщательнейшим образом разбиты на зоны влияния и прощупаны на километр вглубь
на предмет ресурсов. Даже морские шельфы! В Европе и значительной части Азии люди живут много тысяч лет. А тут, посреди Евразии - огроменный, почти сплошь равнинный кусок суши, слабо и неравномерно заселённый, полный «белых пятен», где НИ РАЗУ не ступала даже нога человека, заросший лесом, наполненный «от пуза» пресной водой и набитый полезными ископаемыми! Я не хочу сказать, что Вас лично - ненавидят, но объективно - мешаете. Очень многим стало бы намного легче жить, если бы Вас - не было. Вообще. Скажите, как в такой ситуации вообще возможно «не мешать другим»? Удавиться? Вот всей Россией возьмём, и удавимся, во имя Свободы?
К тому же, очень большой вопрос, возможна ли вообще СВОБОДА поведения, при том, что само поведение определяется простым и незатейливым набором факторов. Можно под свободой подразумевать много разных вещей, но, назвать «свободным» поведение любого социального животного, включая человека.... Даже, если нас поселить в полном одиночестве на необитаемом острове, поведение наше будет ОБУСЛОВЛЕНО, и обусловлено весьма жёстко.
Наркотики - это не болезнь. Алкоголь - это не болезнь.
Психиатры с Вами вряд ли согласятся. Особенно практикующие. Они же рассуждают просто: если человек сохранил критичность по отношению к самому себе, значит, здоров. Если не сохранил - болен. (Если ещё проще: если Вам кажется, что вы сошли с ума, значит, вы - точно здоровы). При постановке диагноза это часто бывает решающим аргументом и поводом для госпитализации.
Что это за болезнь такая, когда тебе хорошо, а другим вокруг тебя плохо?
Друг мой, когда у человека температура тела 38 - 38,5 градусов, ему очень часто бывает не просто хорошо, а очень хорошо. Он энергичен, весел, хочется двигаться, говорить, делать что-то. Довольно часто бывает именно так. И окружающим от этого НЕ плохо. Так что, тоже НЕ БОЛЕЗНЬ? Существует масса заболеваний, при которых человек чувствует себя вполне прилично, но опасен для самого себя и окружающих. Краснуха, например, или корь, или та же ветрянка.
Человек существо разумное. И человек ДОЛЖЕН оценивать последствия своих действий.
Ну да, ну да. Это всё понятно: человек - разумное (доброе, вечное), и он - должен.... Я уже по этому поводу высказалась, а теперь Вы мне скажите: человек реально таков, каким Вы его описали, таков в действительности, массово? Или просто Вы считаете, что он ДОЛЖЕН быть таким? И что Вы предлагаете делать с теми, кто до установленного Вами критерия разумности и долга «не дотягивает»? Расстреливать сразу, или пусть пока помучаются?
Я за полный запрет употребления героина. Моя позиция растет из того, что человек все-таки социальное существо.
Но тогда почему же Вы против полного запрета алкоголя? Ведь алкоголь, так же как и героин, делает поведение человека АСОЦИАЛЬНЫМ! Тут – наркотик, и там - наркотик. Тут – разрушение личности, и там – разрушение личности. Разница только в сроках, и ни в чём больше. Если достаточно чистый героин колоть, допустим, раз в месяц - тоже можно и прожить долго, и до уголовщины не докатиться. И даже выраженных «ломок» не будет! Но Вы за полный запрет одного, и за разрешение другого. Где же логика?
Есть не запрещено. Спать не запрещено. Зарабатывать деньги - не запрещено. Общаться с другими людьми - не запрещено. Вот естественные реакции, а не хождение в трусах по городу.
Ййеееесссс!!!
Вот теперь смотрите, что Вы ДЕЛАЕТЕ: Вы устанавливаете критерий, НОРМУ, что для человека ОБЯЗАТЕЛЬНО, а что нет. Что ЕСТЕСТВЕННО, а что - нет. И всё, что находится ЗА РАМКАМИ Вашей нормы - подпадает под запрет. И при этом Вы ещё ухитряетесь провозглашать СВОБОДУ.
Фактически, Вы говорите: «естественно для человека то, что я считаю естественным, это не запрещено, значит, человек имеет полную свободу». И Вам даже в голову не приходит, что ВСЁ, что Вы думаете, считаете, и утверждаете, в Вашу голову вбило общество, в котором Вы были воспитаны. Если бы Вы были воспитаны в среде новогвинейских папуасов триста лет назад, Вас набили бы, как тюфяк, другими убеждениями, мыслями и идеями. Здесь Вас УБЕДИЛИ в том, что свобода - существует, и что свобода - это хорошо. Вы послушно живёте и даже МЫСЛИТЕ и чувствуете в жёстко заданных Вам рамках, и - полагаете себя свободным! Поздравляю! Свобода - это рабство!
А насчёт хождения в трусах по городу, давайте поговорим, когда температура воздуха в Вашем городе поднимется до плюс тридцати пяти в тени, ладушки? Тогда, может быть, Вам придёт всё-таки в голову мысль, что для человека ЕСТЕСТВЕННО не зарабатывать себе на жизнь в костюме при галстуке, а бродить голым по тенистым поймам рек в поисках съедобных плодов и моллюсков. А то сейчас это, действительно, лирика.
Дресс-код существует потому, что имеют под собой психологическое обоснование. Если кто-то о нем не знает - это не значит, что обоснования не существует вообще.
И что это доказывает? Комплекс неполноценности тоже существует, и тоже имеет психологическое обоснование. Это же не значит, что человек, у которого нет этого комплекса, должен быть более или менее свободен, чем человек, его имеющий.
И можно делать всё, что не ущемляет права других людей?
И - оставаться при этом членом того общества, которого хотим? А, если мы хотим, например, работать в администрации президента?
Работайте.
Откажут в приёме. И никакая Конституция им не указ. И никакие рассуждения о свободе не помогут.
Я в трансформаторную будку не полезу, даже если там Микки Мауса и Дональда Дака нарисуют. Почему? Потому, что знаю, что это трансформаторная будка и там опасно. Почему я знаю?
Потому, что меня НАУЧИЛИ, а не потому, что запретили.
ОК. Я повторю свой вопрос: что Вы предлагаете делать с людьми, обладающими меньшей способностью к научению, чем Ваша, а также с теми, кого НЕ УСПЕЛИ научить? Ну, с детьми, например? Учить, да? А, может, сначала всё-таки будки запрём?
ИМХО вы как то перескакиваете грань "научить" на "запретить". "Научить" начинается в детстве. И "научить" ребенка во много раз больше "запретить".
Но это чисто субъективное ИМХО. Если у Вас было все иначе - это вполне могло повлиять на ваше субъектиное ИМХО.
Я не то, чтобы перескакиваю, я просто хочу понять, КТО будет нас всех УЧИТЬ? В прямом таком смысле. Пьющий отец будет учить сына, что пить - нехорошо? Пьющий учитель? Пьющий милиционер? КТО??? И ЧЕМУ учить? Пить культурно и в меру? Тогда давайте заодно утвердим и программу обучения как культурно и в меру употреблять героин.
Почитайте тему. Antediluvian на девятой странице писал, что в Нижегородской области мужик, выпивающий бутылку водки в день считается пьющим В МЕРУ. И сам он считает, что пьёт в меру. И что бутылка водки принятая на грудь никак не влияет на его поведение. Потому как не лишку выпил, а самую норму. Чо его воспитывать-то? Он и сам умный, меру знает!
А Ваше «научить» абсолютно ничем не отличается от «запретить». Научить в детстве - вбить в голову ребёнка, не воспринимающего критически слова взрослых нечто, какой-то запрет или указание. И средства такого «научения» если и отличаются от «запрета», то лишь б0льшей жестокостью. При запрете: если ты будешь это делать, тебя поймают и накажут. При «научении»: если ты будешь это делать, то тебе будет больно (варианты: ты заболеешь, ты умрёшь, я тебя любить не буду, тебя никто не будет любить). Да, «научение» эффективнее запрета, потому как при запрете, сначала ещё поймать нужно, а научение вживляет в психику подсознательный страх. Такого внутреннего жандарма с дубинкой. Но это эффективно в раннем возрасте. В десять лет ребёнок уже всё хорошо понимает, авторитет взрослых уже не только не абсолютен, но во многих случаях вообще отсутствует, и начинается совсем другая «школа».
А наша «самая умная» молодёжь употребляет в красивых баночках практически всю таблицу Менделеева.
И опять обучение.
Yupiter, солнце моё, душа моя! Да поймите Вы, наконец: ребёнок учится не тому, что ему ГОВОРЯТ взрослые, а тому, что они ДЕЛАЮТ! Поэтому я и спрашиваю: КТО будет учить? Наши дети растут в окружении предельно алкоголизированном. В такой ситуации Вы их ничему хорошему не научите. Противостоять окружению могут единицы из тысяч, а активно отстаивать свою, отличную от «общественной», позицию - единицы из сотен тысяч. А пьющих - миллионы!
Страны, прошедшие стадию «сухого закона» создали задел, то есть группу людей, даже целое поколение, которые с раннего возраста воспитывались в атмосфере, в которой, если и был алкоголь, то он был нелегальный, антиобщественный, «плохой». Вот среди них можно было вести массовую антиалкогольную пропаганду. А среди нас - бесполезно. Мы чуть ли не с рождения усвоили, что не пьют только телеграфные столбы, потому что у них чашечки перевёрнуты. А всякий нормальный человек - пьёт. В США - Общество анонимных алкоголиков, а у нас впору общество анонимных трезвенников создавать. Те же ждановцы, которые пытаются активно вести антиалкогольную пропаганду - объект самых неприязненных чувств значительной части населения. А они всего лишь говорят: не пей, алкозлёночком станешь! Притом, аргументированно так говорят, вокруг глянешь - полно доказательств.
Ещё раз: под «сухим законом» я подразумеваю СИСТЕМУ запретов и ограничений, делающую употребление алкоголя штукой крайне неудобной, затруднительной и предосудительной. Вводящей человека в конфликт с законом, как минимум, раз уж в конфликт с обществом алкоголик у нас не попадает.
Психологический фактор является основным фактором алкоголизма.
Основным фактором алкоголизма является алкоголь.
«Психологический фактор» всего лишь дополнительно ускоряет процесс деградации. Спиваются быстрее всего люди с «проблемной нервной организацией», то есть в отношении темперамента, например, все, кроме флегматиков: меланхолики, холерики, сангвиники. От уровня интеллекта, образования, таланта НИЧЕГО НЕ ЗАВИСИТ. Только от свойств нервной системы. А тот же темперамент, например - штука ВРОЖДЁННАЯ. Наличие или отсутствие в организме фермента, ускоряющего расщепление алкоголя - тоже. Как воспитать меланхолика с врождённым отсутствием данного фермента, если вокруг него все пьют, а ему - НЕЛЬЗЯ НИ КАПЛИ?
Почему человек снова начинает пить? Потому, что есть психологическая зависимость. Над ней и надо работать. Именно поэтому человека необходимо "учить".
Друг мой, психологическая зависимость, это когда человек делает что-то, что по внушённым ему социальным стереотипам сам считает не очень хорошим, но он, по каким-то причинам испытывает от этого удовольствие. Вот лично он, потому что у него такая индивидуальная структура личности. Если то, что он делает, уголовно ненаказуемо, тогда и говорят о психологической зависимости.
Валерьянку любят ВСЕ коты. Это биология, а не психология. От алкоголя и наркотиков испытывают временную эйфорию ВСЕ (за редким исключением особенностей обмена веществ) люди. Это тоже биология. Человек снова начинает пить потому, что, вылечившись от «ломки», он остался представителем того же биологического вида гомо сапиенс. Видовой особенностью данного вида является такой мозг и метаболизм, что алкоголь, попав в кровь, вызывает удовольствие. Это - видовая особенность, а не психология! И то, что любое живое существо стремится получить удовольствие и избежать боли - это закон жизни, а не психология!
Если в вопросе алкоголизма и замешана психология, то очень жидко. Алкоголь - антидепрессант и временно повышает адаптивные возможности. К стрессу, например. То же самое, только куда более эффективно и безопасно, делают лекарства-антидепрессанты. Но, если человеку врач назначает лекарство, то человек понимает, что он болен, нуждается в помощи, что он временно НЕПОЛНОЦЕНЕН. А, если человек с той же целью употребляет «сто грамм», то он считает, что всё нормально и он САМ способен контролировать свою жизнь. То есть, в обоих случаях человек идёт на поводу у социального стереотипа, внушённого ему. И, чем более внушаем человек, тем охотнее он идёт на поводу у этих стереотипов. Различия в степени внушаемости - вот вся «психология», содержащаяся в этом вопросе. Потому что степень внушаемости, действительно в значительной мере ВОСПИТЫВАЕТСЯ. Её можно изменить психологическими методами.
Ещё, с большой натяжкой, но всё-таки можно отнести к психологии тот факт, что с тем же стрессом ещё более успешно, чем антидепрессанты, справляется размеренный образ жизни плюс регулярная (но неравномерная) физическая нагрузка. ПОЧЕМУ большинство людей выбирает путь «ста граммов» - ответьте себе сами. И как их можно воспитать, чтобы они выбирали «по умному», а не так, как им велит природа. Не забудьте про кота.
Конечно, скорость возникновения прочной зависимости от алкоголя у всех разная и определяется эта скорость в том числе и психологическими факторами. Но, таковая зависимость формируется подсознательно, то есть, сознанием, разумом, контролировать этот процесс невозможно. Можно его только ПРЕРВАТЬ.
Перестаньте считать людей скотами и возможно тогда вы сможете рассмотреть в человеке личность и поймете, что человек - существо свободное.
Друг мой, я вовсе не считаю людей – скотами. Скот - это одомашненные животные, используемые неким более развитым существом для своих целей, например, для перевозки тяжестей, получения одежды и других материалов или в пищу. Человек - изначально не скот, поскольку «более развитого существа», бога - в окрестностях не наблюдается. Но скотом человек быть, безусловно, может. Есть и такой потенциал.
И одновременно с этим, я разделяю точку зрения Карла Линнея, придумавшего для нас гордое видовое название «гомо сапиенс», но однозначно причислившего к отряду приматов. Мы - не ангелы, не венец творения, не образцы морального кодекса строителя коммунизма, и вообще не совсем такие, какими бы нам хотелось быть. Или, хоть казаться, что ли.
Сомневаюсь, что Вы сможете понять и поверить, но можно спокойно относиться к тому, что мы в полной мере наделены многими не слишком приятными качествами приматов, да и других собратьев по планете. И при этом любить и уважать человека. Именно такого, какой он есть на самом деле, а не такого, каким он ДОЛЖЕН БЫТЬ. И считать, что любой человек, независимо от его «исходных характеристик» является ценным членом общества. В том числе такой, которого с гордой вершины несуществующего идеала можно назвать безвольным и глупым. И, что, если для спасения «безвольного и глупого» от последствий его «безволия и глупости», волевой и умный должен пожертвовать удовольствием, которое он получает от умеренных доз нервного яда под названием алкоголь - он ДОЛЖЕН это сделать. На то он волевой и умный.
Ваши личные неудачи и Ваш взгляд на жизь не единственно правильный и все вокруг не так плохо.
Всё вокруг - просто замечательно! Биосфера вполне может обойтись без человека, и даже вздохнёт с облегчением. Мировое сообщество с ещё б0льшим облегчением вздохнёт, если с карты мира исчезнет Россия. Мне лично волноваться обо всём этом - нет никаких резонов.
А неудачи.... Друг мой, неудачи дают НЕГАТИВНЫЙ опыт. То есть, учат, как НЕ НАДО делать, или, в данном случае: каким человек НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. А я достаточно чётко представляю себе, что есть человек именно потому, что имею удачный жизненный опыт. Именно умение видеть и принимать человека (и как личность и как вид) таким, какой он есть, позволяют мне вполне успешно контактировать и сотрудничать с особями одного со мной вида. Мой взгляд на жизнь, конечно, не единственно правильный. Может быть, Ваш - гораздо правильнее. Буду рада.
А пока.... Что говорит практика, она же - критерий истины?
