Исаия 53 Опровержение христианской версии

[Victor N.]

В Талмуде не упоминается ни одного конкретного поступка Христа, который можно называть грехом.

А в Талмуде вообще упоминается основатель христианства? Ссылку можете дать на Талмуд?

Конечно, упоминается. И его распятие тоже.
Но ищите сами, по этим ссылкам: http://vadym.web.cern.ch/vadym/

Я сам Талмуд не читал.
Но  интересовался полемикой иудеев с христианами и знаю, какие аргументы приводят иудеи.

Ни разу не слышал, чтобы они ссылались на какие-то конкретные проступки Иисуса.
Единственное, в чем они обвиняют Его, - что Он колдовал
И еще в том, что Он - еретик и подстрекатель к ереси.
Ссылки давались на Талмуд. Если надо - поищу.

С доказательствами по этим двум пунктам у них - сказать плохо, значит не сказать ничего.
Точно так же, как и с их трактовкой 53-й главы Исаии.

[Макар]

Я говорил, что в данном случае (по книге Исаии) меня устраивает комментарий Лопухина. По книге Бытия - не устраивает.

– прелестно. Позвольте спросить в таком случае: к какой группе христиан (Истинных или Примазавшихся) Вы относите по своей классификации г-на Лопухина?

Он отлично аргументировал, что "Израиль" в этом стихе есть имя Мессии.

1. Осталось доказать, что Иешуа – тоже имя и тоже Мессии.
2. Осталось раскрасить интересующие нас  стихи Исайи не в два цвета, а в три.

Лопухин показал, что это не может относиться к пророку Исаии.

--  Осталось скинуться и поставить памятник г-ну Лопухину.

А вы не поняли, что я сказал это с иронией?

– а я до сих пор надеюсь, что всё написанное Вами на этом форуме – жёсткий стёб над христианским вероучением. Во всяком случае, никто из воцерковленных  Ваши доводы всерьёз не воспримет.

Если представления этих людей расходятся с учением Христа о добре и зле, то мне их жаль.

– Вы, должно быть, очень удивитесь, но я
- считаю Иисуса реальным историческим лицом;
- отдаю должное нравственной ценности его проповедей;
- теоретически допускаю, что факт Воскресения имел место быть.
При этом мои представления о Добре и Зле значительно расходятся с христианскими. Теперь можете меня пожалеть, а я пожалею вас – унылых компиляторов замшелого иудейского мифа, не способных взглянуть на мир самостоятельно, без посредства убогих идеологических шор. Вино молодое, мехи ветхие, боженька добрый, трактовка истинная… Зомби. Просто зомби.
Если Вам кажется, что ваше мировоззрение уникально - перечитайте Екклеизаста. Очень был неглупый мужик, поумнее любых Мессий. Имхо, естественно.

Люди оказались глупее некоторых животных, которые повиновались Богу...

– перечень: семейство/род/вид животных, которые не извратили свой путь, а повиновались богу – в студию! Надо ли пояснять простые вещи? – Надо, Виктор, надо. Дьявол кроется в деталях, а в глобальном-то смысле – О! – бог ваш до беспринципности благ и даже в некоторой степени всемогущ.

Странное предложение.  
Зачем же я буду стараться делать то, от чего нет никакой пользы?

Замечательный ответ! Открывайте тему, нам будет о чем пообщаться.

[Петро]

Ну и где же приказ никого не брать кроме семьи?

Вы, очевидно, не понимаете, что такое приказ. Поясняю. Любой приказ начинается с констатирующей части, в которой кратко описывается сложившееся положение дел, требующее руководящего вмешательства. Также в ней дается мотивация  для последующих указаний. Затем идет собственно приказ. Например, так: "В последние два месяца на фронтах сложилась тяжелая обстановка. Моральный дух войск упал до недопустимого уровня. Имеются факты невыполнения боевых задач. В целях коренного исправления обстановки, приказываю- всех расстрелять" Или же: "14 числа сего месяца в помещении отдела кадров в рабочее время старший технолог Сидоров совершил грубое нарушение правил внутреннего распорядка, выразившееся в распитии бутылки водки, совместно с кадровиком Ивановой. После чего Сидоров предложил Ивановой заняться сексом прямо на рабочем месте (на столе). Иванова охотно согласилась. На основании изложенного, приказываю- Сидорова уволить, Ивановой объявить строгий выговор"
Бог хоть и не читал правил делопроизводства, однако отдает приказы по той же форме- вначале констатирующия часть ("все живое извратило свой путь"), а потом- императивная. ("построй ковчег и возьми на него то-то и то-то")

И как же, после таких слов, Ной посмел бы взять кого-либо на борт "без билета"? После слов бога о том, что бог желает всех утопить нахрен? По-Вашему, Ной получается какой-то вольнодумец и безбожник, а не "праведный перед богом" человек.

Из ваших слов можно сделать вывод, что лично вы бы не взяли никого и позволили всем утонуть.

Я, как дисциплинированный работник, конечно же, добросовестно выполнил бы приказ начальника.

Еще раз (последний) повторяю- Бог высказал Ною свою волю прямо и недвусмысленно. Он желал уничтожить все живое на Земле, повторил это дважды видимо, не доверяя слабой памяти Ноя. Он перечислил всех, кого следовало взять на борт. В такой ситуции Ной не имел выбора и не имел права поступить иначе.
Если Вы и теперь не поймете, и будете настаивать, что люди сами виноваты, что не пошли на ковчег- я не буду больше с Вами спорить, а просто сделаю вывод о Ваших невысоких умственных способностях. И в самом деле- как это можно не понять ясного приказа, выраженного всего несколькими строчками! Я бы такого "работничка" уволил по статье.

Что касается пророчеств. Пророчества изрекают пророки, то есть люди.
Бог не может пророчествовать по определению, поскольку он и так все знает заранее. Поэтому для него и нет разницы между предсказанием и приказом- он знает. А если он знает заранее, как поступит конкретный человек, то для этого человека теряет смысл свобода воли. Его поступки предрешены и известны заранее.  Поэтому божий суд- это нелепость. Нельзя обвинять человека в том, что не в его воле.
Конкретно в нашем случае- бог знал заранее, что люди извратят свой путь, но ничего не предпринял для исправления ситуации. Более того, он знал все это, еще когда творил Адама. Он его и сотворил таким, что он и его потомки неминуемо стали грешить. Спросите, почему неминуемо? А как же- ведь всеведующий бог знал все, что будет, уже в момент творения! Понимаете, все уже предрешено. Судить и обвинять кого-либо, кроме бога- бессмысленно и нелепо.

[Victor N.]

Я говорил, что в данном случае (по книге Исаии) меня устраивает комментарий Лопухина. По книге Бытия - не устраивает.

– прелестно. Позвольте спросить в таком случае: к какой группе христиан (Истинных или Примазавшихся) Вы относите по своей классификации г-на Лопухина?

Извините, я вообще не классифицирую христиан. Это делает только Бог.

Если кто-то явно нарушил Божий закон, то не я его осуждаю, а закон.
Если Слово Божье говорит, что кто-то исполнял волю Божью, то не я его отношу к праведникам, а Библия.

А в остальных случаях стараюсь руководствоваться презумпцией невиновности.

У меня нет никаких фактов относительно Лопухина. Так что, я надеюсь на лучшее.
Но заключения о нем делать - не моя компетенция.
Он хорошо поработал над своим комментарием.
Но в ряде случаев ошибался под влиянием учения своей конфессии.

По 53-й главе я с ним согласен.
В этом вопросе имеется единое мнение всего христианского мира.

а я до сих пор надеюсь, что всё написанное Вами на этом форуме – жёсткий стёб над христианским вероучением. Во всяком случае, никто из воцерковленных  Ваши доводы всерьёз не воспримет.

Вы, наверное, говорите о православных?
Их мнение по ряду вопросов мы считаем ошибочным.
В том числе и кто из нас является воцерковленным.

Если представления этих людей расходятся с учением Христа о добре и зле, то мне их жаль.

– Вы, должно быть, очень удивитесь, но я
- считаю Иисуса реальным историческим лицом;
- отдаю должное нравственной ценности его проповедей;
- теоретически допускаю, что факт Воскресения имел место быть.
При этом мои представления о Добре и Зле значительно расходятся с христианскими.

Не могли бы вы перечислить, в каких моментах они расходятся.
Возможно, вы просто не знаете христианских представлений?

Вы атеист или нет?

Если Вам кажется, что ваше мировоззрение уникально - перечитайте Екклеизаста. Очень был неглупый мужик, поумнее любых Мессий. Имхо, естественно.

Уверены ли вы, что понимаете его правильно?
Все библейские пророки в некоторой степени говорили о Христе.
И даже Екклесиаст, хотя и не явно. Это можно обсудить.

перечень: семейство/род/вид животных, которые не извратили свой путь, а повиновались богу – в студию!

Все живые животные (обладающие сознанием) извратили свой путь, так же, как и люди.
(это не только в плане выбора еды)
Но некоторые услышали голос Божий и повиновались, войдя в ковчег.
Они остались жить.

Открывайте тему, нам будет о чем пообщаться.

Позже, можно вернуться и к этому.
Еще на одну тему сейчас меня уже не хватит.
(еще висит вопрос по поводу пророчества об Еммануиле - времени никак не наберу)

[Victor N.]

Уважаемый Петро.

Насчет Потопа и Ноя мы уже достаточно поговорили.
Как каждый из нас поступил бы в той ситуации - выяснили.
Давайте теперь о чем-нибудь другом.

Что касается пророчеств. Пророчества изрекают пророки, то есть люди.
Бог не может пророчествовать по определению, поскольку он и так все знает заранее. Поэтому для него и нет разницы между предсказанием и приказом- он знает. А если он знает заранее, как поступит конкретный человек, то для этого человека теряет смысл свобода воли.

Я не уверен в том, что Он заранее знает, как поступит конкретный человек.
Но даже если в некоторых случаях Он это знает,
на свободу воли человека это никак не влияет.

Бог хорошо знает причинно-следственную связь событий.
Если что-то является логичным и закономерным - Он может это предсказать.

Его поступки предрешены и известны заранее.  Поэтому божий суд- это нелепость. Нельзя обвинять человека в том, что не в его воле.

Даже если Бог знает все заранее, нелепыми являются лишь ваши выводы.
Прежде всего потому, что вы пытаетесь судить о том, чего не понимаете.

Вот если бы вы лично знали все будущее, тогда вы могли бы рассуждать нелепость ли Божий суд.

А на сегодня вы не знаете, что такое время (и никто из людей этого не знает).
Соответственно, вы и не способны понять, что такое знать будущее.


Но я еще раз повторю.
Не думаю, что все поступки предрешены и известны заранее.
Библия ничего не говорит о том, что Бог всё знает заранее.
Кое-то Он, безусловно, знает. Но далеко не всё - ИМХО
Как я вижу, все пророчества Библии делятся на две категории:

• Бог говорит нам о том, что Он намерен сделать лично.
• Бог предсказывает нам то, что является логичным и закономерным
  (хотя и не очевидным для грешных людей)

Конкретно в нашем случае- бог знал заранее, что люди извратят свой путь, но ничего не предпринял для исправления ситуации.

Не думаю, что Бог это знал заранее.
Это не логично, и от Бога не зависит.
Другое дело, что определенная вероятность этого была.
И Бог заранее предусмотрел, что Он будет делать в этой ситуации.

План спасения и Жертва за людей были предусмотрены заранее,
на тот случай, если человек все же согрешит.

Более того, он знал все это, еще когда творил Адама. Он его и сотворил таким, что он и его потомки неминуемо стали грешить. Спросите, почему неминуемо? А как же- ведь всеведующий бог знал все, что будет, уже в момент творения!

В Библии слово "всеведующий" отсутствует.
Написано только, что Бог знает помышления каждого из нас.

Человек имеет подлинную свободу воли и сам отвечает за свои поступки.
Так утверждает Библия.

Кроме того, мы знаем, что в мире присутствуют случайные процессы.

Поэтому, думаю, не случайно Библия ничего не говорит о том, что Бог знает всё, что будет в будущем.

Понимаете, все уже предрешено. Судить и обвинять кого-либо, кроме бога- бессмысленно и нелепо.

Надеюсь, теперь вы понимаете, что этот ваш аргумент лопнул.
Вы сами будете отвечать за ваши поступки.

Если, конечно, не докажете Богу, что Он всё предопределил заранее  

[Петро]

Понимаете, все уже предрешено. Судить и обвинять кого-либо, кроме бога- бессмысленно и нелепо.

Надеюсь, теперь вы понимаете, что этот ваш аргумент лопнул.

Единственное, что я понимаю- это что Вы не верите, что бог всеведующий.
В принципе, я не возражаю, хотя многие христиане сейчас начнут пИсать кипятком.
Осталось разобраться со всемогуществом и всеблагостью.
Думаю, скоро мы с Вами придем к выводу о том, что ни всемогущества, ни всеблагости также нет.

[Victor N.]

Единственное, что я понимаю- это что Вы не верите, что бог всеведующий.
В принципе, я не возражаю, хотя многие христиане сейчас начнут пИсать кипятком.
Осталось разобраться со всемогуществом и всеблагостью.
Думаю, скоро мы с Вами придем к выводу о том, что ни всемогущества, ни всеблагости также нет.

Помогу вам, чтобы было проще и быстрее.

Я верю, что Бог всеведующий. Что это значит?
Он знает все, что происходит в нашем мире.
Даже волосы на вашей голове все посчитаны...
Ни одна ваша тайная мысль не укроется от Него.

Я верю, что Бог всемогущий. Что это значит?
Это означает, что со временем все в мире исполнится по воле Его.
Не мгновенно, но со временем. Так и мир Бог создавал не мгновенно.

И вообще, Бог следует законам мироздания, которые Он сотворил.
Он взял на Себя добровольное ограничение - не нарушать законы ни физические, ни нравственные.

В нашем мире ничто не происходит мгновенно.
И существуют принципиально случайные процессы.
Это физические законы природы.
Поэтому, никакого предопределения не может быть в принципе.


Но мудрости и власти Бога достаточно, чтобы направлять процессы в мире к нужной цели.
Вот что означает всемогущество Божье.

Разумеется, все это очень кратко и скупо.

Ну а всеблагость Божья столь велика, что сказать о ней в двух фразах просто невозможно.

[Змей Горыныч]

Пророк Исаия говорил о Чебурашке!
Ведь чебурашка был когда-то странной игрушкой безымянной. К которой в магазине никто не подойдёт.
А всё произошло да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит, что "небыло в нём не вида ни величия" и "мы отвращали от него лицо своё".
Так пророчество Исаии удивительным и точным образом сбылось на Чебурашке.
Да славится Вселенский Электробаян и пророки его Чебурашка и Дед Мороз! Аминь.

[Макар]

Вы, наверное, говорите о православных?

– Ну, в какой-то степени и о них тоже, конечно. Но воцерковленность – это… Вам истолковать, что такое воцерковленность?!

Возможно, вы просто не знаете христианских представлений?

Невозможно.

Вы атеист или нет?

– Я - Макар. Вся необходимая и достаточная для поддержания диалога информация обо мне указана в Профиле.

Он взял на Себя добровольное ограничение - не нарушать законы ни физические, ни нравственные.

Чудо – нарушение одного или нескольких физических законов; потоп по физическим законам невозможен; понятия нравственности в современном обществе ушли настолько далеко вперед, что Яхве во множестве ветхозаветных эпизодов выглядит аморальным шовинистичным истериком.

Ну а всеблагость Божья столь велика, что сказать о ней в двух фразах просто невозможно.

– Кому как, Виктор, кому как. Вам, может быть и в десяти не удастся, а Моисею, например, удалось в одной:
Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен.

[Solo]

Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен.

 .. вот уроды, только бы убить кого-нибудь ...