Автор Тема: Атеизм и сверхъестественное. О ключевой ошибке А-подхода.  (Прочитано 15995 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 715
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #50 : 11 Август, 2009, 19:27:12 pm »
Цитата: "Сорон"
Цитата: "Четыре головы"
А какие основания это допускать?
Субъективный опыт.
Какие основания ему доверять?
Цитировать
Такого я отнюдь не знаю и напротив считаю вышеупомянутый свой субъективный опыт опытом человека сошедшего с ума,

Почему тогда ему доверяете и считаете его истинным, а не голюцинацией?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Сорон

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 31
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #51 : 11 Август, 2009, 20:27:45 pm »
Цитата: "Четыре головы"
Какие основания ему доверять?
Точно такие же каковы и Ваши, когда Вы доверяете своим глазам и другим органам чувств.


Цитата: "Четыре головы"
Почему тогда ему доверяете и считаете его истинным, а не голюцинацией?

Вопрос вновь из разряда неверно поставленных, ведь я не делаю никакой существенной разницы между истиной и галлюцинацией, когда речь заходит о получении мистического опыта. Способ описывания данного опыта как игры воображения в сознании человека ничем не плох, напротив он имеет ряд преимуществ. Юнг со своими идеями о коллективном бессознательном и глубинных архетипах человеческого сознания дает нам возможность интерпретации личного духовного опыта именно в рамках подобного рода модели и многие современные каббалисты также интерпретируют свои духовные путешествия в означенном ключе, то есть объясняя мистический опыт особенностями природы человеческого сознания. Даже современные волшебники (те которые телемиты) и те дефиницируют свое искусство, магию, как способность совершать изменения в сознании в соответствии со своей волей. Вся великая духовная работа совершается именно внутри сознания человека.


Если кому-то удобно описывать свой мистический опыт в данных определениях, то да будет так. Иное дело, что люди не имеющие духовного опыта, как правило не имеют и понятия о юнгианстве, а стало быть обладают вульгарным пониманием природы галлюцинаций, но это уже трудности конкретных людей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сорон »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 715
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #52 : 12 Август, 2009, 05:36:27 am »
Цитата: "Сорон"
Цитата: "Четыре головы"
Какие основания ему доверять?
Точно такие же каковы и Ваши, когда Вы доверяете своим глазам и другим органам чувств.


А почему я доверяю глазам? Потому что то, что я вижу укладывается в логику и не противоречит здравому смыслу. Если например я увижу, что изображение двоится, то это повод уже не доверять глазам а протереть их.
Почему бы не допустить, что ваш субъективный опыт - ложный? И что на самом деле ничего этого нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Сорон

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 31
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #53 : 12 Август, 2009, 06:49:46 am »
Четыре головы, ответы на Ваши вопросы во второй части моего предыдущего сообщения. Не вижу смысла повторять это вновь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сорон »

Оффлайн Сорон

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 31
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #54 : 12 Август, 2009, 11:46:41 am »
Перечитав написанное мной в сей теме, пришел к выводу что сказано уже все что можно мне по этой теме было сказать. Перефразировать уже сказанное и всячески разжевывать его не вижу для себя никакого смысла, да и не люблю я это, если честно, склоняюсь к мнению, что те кто в состоянии понять поймут и так. Написано более чем подробно, не помню даже когда писал столь пространно. Поэтому дальнейшие вопросы ответы на которые уже были приведены останутся с моей стороны без комментариев. Да и вообще признаюсь, что данным форумом остался я разочарован, ни одного действительно интересного вопроса так и не прозвучало.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сорон »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #55 : 12 Август, 2009, 14:36:51 pm »
Цитата: "Сорон"
Перечитав написанное мной в сей теме, пришел к выводу что сказано уже все что можно мне по этой теме было сказать. Перефразировать уже сказанное и всячески разжевывать его не вижу для себя никакого смысла, да и не люблю я это, если честно, склоняюсь к мнению, что те кто в состоянии понять поймут и так. ... что данным форумом остался я разочарован, ..
Поскольку не нашлось на данном форумоме - НИ ОДНОГО лохА ..
развешивающего уши на ваши наивно-выцветшие ..
(от слишком долгого употребления в мирУ) СКАЗКИ !

Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Сорон"
...

Цитата: "Antediluvian"
С формальной точки зрения верно, однако .. есть базовые понятия, которые .. без проблем постигаются эмпирически.
Приведите хотя бы один пример такого постижения, в котором человек может эмпирически постигнуть нечто так, чтобы ему не понадобилось .. (.. это) выражать .. через какие-то другие понятия.
....
Тов. Сорон . Вы забыли , что У КАЖДОГО - раннее детство ..
ОБЯЗАТЕЛЬНО - "бывает" ! Когда его (а чуть позже он и сам) ..
носом тычут и в манную кашку и в холодную воду (при крещении) ..
и // - так миИИленько ..

ОБЪЯСНЯЮТ : туда нельзя - там "обожжёшься" ..
 .. и сюда незьзя - .. ИБО - ТОКОМ УБЬЁТ ! . . .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #56 : 12 Август, 2009, 14:45:26 pm »
Цитата: "Сорон"
Цитата: "Antediluvian"
мы можем очень даже комфортно чувствовать себя, обращаясь с тем или иным предметом и совсем не парясь над формулировками их определения
Позвольте, но речь ведь идет именно о возможности выражения словами, о возможности адекватного объяснения другому. В этом проблема.

....

Цитата: "Antediluvian"
И еще - Вы гностик или все-таки агностик?
Гностико-агностик.

Вам же по чел-ски объяснили : возможности выражения словами, и возможности адекватного объяснения другому - это вовсе не проблема . Поскольку - ВООБЩЕ ЛЮБОЙ ОБЪЕКТ адекватно выражается соотв. словами и соотв. - адекватно объясняется ЛЮБОМУ другому НЕОСТОЛОПУ (ес-нно) .

Вы к счастью к ним (НЕОСТОЛОПам) не принадлежите , ПОСКОЛЬКУ -
в действительности - Гностико-агностик ... это такой предмет , будто бы ..

БЕЛАЯ - ЧЕРНОТА , или горячая холоднота .. или левая правизна ..

ИЛИ Т.Д. ИЛИ ПР. ОСТОЛОПСТВО (противоречивость) .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 715
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #57 : 12 Август, 2009, 14:56:55 pm »
Цитата: "Сорон"
Четыре головы, ответы на Ваши вопросы во второй части моего предыдущего сообщения. Не вижу смысла повторять это вновь.

Ну так и скажите: накурился травки и чушь в голову ударила.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #58 : 13 Август, 2009, 07:35:56 am »
Цитата: "Сорон"
Потому что не непостижим, а непостижим разумом.
А какая разница чем? Если что-то постижимо (хоть задницей), это что-то может быть осмыслено и передано при помощи языка.

Цитировать
Возможен. Невозможно лишь описать этот опыт в системе существующего языка так, чтобы этот опыт был правильно понят другим.
А я Вам как лингвист по образованию говорю: не надо смотреть на язык как на нечто раз навсегда данное и неизменное. Менется восприятие мира - меняются и формы выражения мысли. Если бы эта "внематериальная реальность" постигалась хоть каким-то образом, давно нашли бы способы её описания.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #59 : 13 Август, 2009, 17:29:45 pm »
Цитата: "Сорон"
Цитата: "Yupiter"
Если мы говорим о нематериальном - то скорее всего идет речь о эмоциях: гнев, отвращение, страх, радость, горе, удивление, удовлетворение и т.д. Вы о них говорите?
Ни в коем случае.
Тогда Вы говорите о материальном.
Есть определенная общепринятая система деления на материальное и духовное.
Материальным называют то, что находится вокруг нас. Т.е. сюда попадают: дерео, зеленое, ветер, электричество, пространство, время, другое измерение, бог (если кто то сможет хотя бы для себя выделить его основные свойства). Духовным называется психическое состояние человека при взаимодействии с вышеописанным материальным. Т.е. эмоции.

Поэтому давайте еще раз уточним - о духовном или материальном мы говорим?

Цитата: "Сорон"
Цитата: "Yupiter"
Не согласен. Человек определяет неизвестное через совокупность известных факторов.
А через что он определяет любое из этих известных факторов? Через другие известные, которые в свою очередь определяются через третьи и т.д.
Дело в том, что человек известные ему факторы, ничем не определяет. Они ему известны и определять их нет необходимости.

Цитата: "Сорон"
Да и вообще признаюсь, что данным форумом остался я разочарован, ни одного действительно интересного вопроса так и не прозвучало.

Мы видим неустраненные логические ошибки. Потому вопросов и не задаем.
Ситуация утрированно выглядит следующим образом:
Вы заявили, что 2+2 = 5
Поэтому (2+2)+2 = 7
Теперь удивлены, почему никто не спрашивает - почему же 7, думая, что уже вполне достаточно обосновали, почему 2+2=5.
Так что возвращаемся к духовному.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума