Автор Тема: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога  (Прочитано 76441 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #20 : 02 Август, 2009, 20:41:07 pm »
Цитата: "Бурлаков"
Хорошо. Опишите мне наполовину существующего бога.
Вы блин, я вам скажу, загнули...
Примерно, так же, как и в случае "кота Шредингера", Алекс уже упоминал об этом. Далее можно развить эту мысль в духе Эверетта и сказать, что о результате измерения "Бог есть" - "Бога нет" бессмысленно говорить безотносительно к состоянию наблюдателя. Т.е. можно откровенно поиздеваться над бинарной логикой "да-нет", причём даже не выходя за рамки материализма. Т.е. получится так, что для увидевших Бога Он объективно и физически существует, а для не увидевших - нет =).

Цитата: "Сорон"
Проблема делания заключения о существовании или несуществовании Бога заключается в том, что такое понятие как Бог не выражается никак ни через одно понятие известное нам.

Я попытался выразить похожую мысль, но несколько иным способом: показать, что кроме двух альтернатив можно много ещё чего напридумывать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Сорон

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 31
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #21 : 03 Август, 2009, 11:47:35 am »
Цитата: "Antediluvian"
Но раз уж речь зашла о возможности и невозможности доказательств, то позиция отрицающего более логична.
Отрицающего что?


Цитата: "Antediluvian"
Объективных критериев наличия каких-либо богов нет и не предвидится
Это так.

Цитата: "Antediluvian"
зачем париться над тем, существуют они или нет?

Из-за субъективных критериев очевидно. Если у Вас нет личного опыта соприкосновения со сверхъестественным, это не значит что его нет у других, в этом все дело.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сорон »

Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #22 : 05 Август, 2009, 11:40:10 am »
Цитата: "Сорон"
Цитата: "Бессмертный"
Вот тут и возникает проблемка: на каком основании Вы считаете, что ваше понятие "бог" соответствует вещи "бог"?
Ни на каком, абсолютно ни на каком. Именно данное обстоятельство, в сущности, я и пытаюсь показать. Слово Бог, 'понятие бог' с любыми приписанными этому понятию атрибутами не будет соответствовать 'вещи бог'. То есть если такая вещь как 'вещь бог' существует (хотя применение этого слова к 'вещи бог' и не имеет смысла, но я использую его чтобы как-то попытаться передать мысль), то мы все равно ничего не сможем сказать о ней, так чтобы это являлось истиной.


Цитата: "Бессмертный"
И что же получается? Ваше использованное понятие не соответствует ни чему в мире.
Именно. Об этом и речь. 'Вещь бог', если она и существует, то лежит за пределами известного нам мира и соответственно за пределами всего того, что нам известно в мире как способ определения вещи. Поэтому утверждение что Бога нет является верным в ровно такой же степени, как и утверждение что Он есть.
А не входит ли в это "ничего не можем сказать" также и суждения о том надо или не надо поклоняться Ему, Его ли в действительности заповеди приписываемые ему, егоугодны ли они, надо ли в него верить, да и ,говоря по крупному, вообще любые утверждения из области религии?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Сорон

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 31
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #23 : 05 Август, 2009, 13:12:25 pm »
Цитата: "Бессмертный"
А не входит ли в это "ничего не можем сказать" также и суждения о том надо или не надо поклоняться Ему, Его ли в действительности заповеди приписываемые ему, егоугодны ли они, надо ли в него верить, да и ,говоря по крупному, вообще любые утверждения из области религии?

Любые утверждения из области религии, если они действительно о Нем - не имеют смысла. Но здесь существует тонкий момент: как правило, все что приписывается в понимании атеистов Богу, написанное в той или иной священной книге, - на самом деле восходит лишь к одной из манифестации божества, которая уже не абслолютно абстрактна, а напротив обладает определенным набором открытых и скрытых свойств и характеристик. Разберем Ваши примеры по порядку.


суждения о том надо или не надо поклоняться Ему
Вот соответствующий библейский фрагмент, проясняющий дело: 'Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи'. Заметили? Речь идет не о поклонении Богу, а поклонении своему Богу. Ибо как можно поклоняться Тому, Кто непостижим? Если мы не постигли что-то, то как можем поклоняться этому? Но мы можем поклоняться своему Богу, то есть мы можем быть искренними в нашем порыве служения Богу, так как мы понимаем Его на данном уровне своего знания. Большего здесь от человека не требуется.


Его ли в действительности заповеди приписываемые ему,  егоугодны ли они
Если речь о декалоге, то о нем будет правильнее говорить в русле традиции иудаизма, согласны?. А там (в традиции иудаизма то есть), то что я здесь пишу понимают в полной мере. Вы слышали возможно о множестве имен Бога в иудаизме? Каждое такое имя - это манифестация. Декалог восходит к одной из этих манифестаций Бога. Непостижимый Бог включает в Себя все и ничего. Поэтому Он имеет бесконечное число манифестаций и проявлений. Описать все имена Бога и все функции соответствующие им невозможно. Одно из наиболее известных сочинений по этому вопросу, - книга Шоршей hа-Шмот («Корни Имен») занимает более 1500 страниц. Именно с данной неисчерпаемостью проявлений Бога связано такое огромное количество разных вероучений и подходов. Бог открывается каждому народу и каждому отдельно взятому человеку по-разному и под разными божественными именами, коих бесконечно много.


надо ли в него верить
Если мы говорим о христианстве, то к вере во что призывает НЗ? К вере в воплощенный Логос, в облекшееся плотию Слово Бога. Мы говорим о вере в Сына, призыв к которой звучит на страницах НЗ чаще любого иного призыва к вере во что-то другое. И также мы, как бы попутно, говорим о вере в Пославшего Сына, то есть о вере в Отца. Но Отец - это также одна из манифестаций Бога, но не Он Сам целиком во всей Своей непостижимой полноте.





К этому же сущность феномена Троицы, известного еще во времена седой древности. Отец-Мать-Сын это один из извечных архетипов. Это попытка очертить непостижимого Бога совокупностью трех Его манифестаций, каждой из которых приписывается перечень некоторых характеристик. Это модель, необходимая для нашего ума, чтобы мы смогли как-то упорядочить наши представления о Боге. В точности также поступают и мужи от науки, не в силах описать мир во всем его непостижимом многообразии, они прибегают к идеализациям и упрощениям. И это работает.


К примеру, каббала описывает целокупность проявлений Бога не в трех, а в десяти аспектах, - это знаменитые 10 сфирот, про которых сказано в основополагающем каббалистическом труде, что это сфироты 'без ничего'. То есть это суть идеальные понятия, это всего лишь модель, призванная как-то упорядочить и систематизировать наш опыт богопознания.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сорон »

Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 640
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #24 : 09 Август, 2009, 12:39:59 pm »
Цитата: "Сорон"
Отрицающего что?
Необоснованное утверждение.

Цитировать
Из-за субъективных критериев очевидно. Если у Вас нет личного опыта соприкосновения со сверхъестественным, это не значит что его нет у других, в этом все дело.

Снег Север хорошо по этому поводу сказал: "Кто не закидывался нашей травой, тот не знает, какие у нас классные глюки!"  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Сорон

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 31
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #25 : 09 Август, 2009, 13:30:43 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Снег Север хорошо по этому поводу сказал: "Кто не закидывался нашей травой, тот не знает, какие у нас классные глюки!"  :D

Так и есть. Очень близкая к обсуждаемой теме аналогия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сорон »

nrisimhacaitanya

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 410
  • Репутация: +1/-1
Цитата: "Сорон"
Поэтому утверждение о том, что Бога нет в сущности ничем не отличается от утверждения, что Он есть.
это вы говорите как какой нибудь Аристотель считающий что Бог - это иллюзия иои типа другие науки важнее Бога... но этого зитрого Аристотеля почему0то принимают и в религии и в атеизме... почему? потому что Аристоель обманщик. А когда вы говорите что Бог и атеизм - одно и то же - вы пытаетесь совместить противоположности. Но это невозможно. Плюс на минус - будет ноль. Или если соединит ь зимичекие реактивы тоже получится возможно взрыв. А вы пытаетесь все смешать... и что? у вас получится в голове каша.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
«В этот век вражды и лицемерия спасутся только те, кто повторяет святое имя Господа. Нет иного пути. Нет иного пути. Нет иного пути».

Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Почётный Оратор Форума
  • *********
  • Сообщений: 16 713
  • Репутация: +172/-39
вы - верующие - станете частью прошлого, наивного прошлого, которого иногда даже стесняешься, как стесняешься рассказывать о том, что в 3 годика замарал штанишки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

nrisimhacaitanya

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 410
  • Репутация: +1/-1
Цитата: "Владимир Владимирович"
вы - верующие - станете частью прошлого, наивного прошлого, которого иногда даже стесняешься, как стесняешься рассказывать о том, что в 3 годика замарал штанишки.
ну зачем писать одно и то же? хотя бы для разнообразия что другое написали бы

а то я тоже так могу и что вы поймете?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Панча-таттва
Па́нча-та́ттва (санскр. पञ्चतत्त्व, pañca-tattva IAST — «пять элементов, сущностей») — санскритский термин, используемый в различных направлениях индуизма.Содержание  [убрать]
1 В вишнуизме
2 В Вамачаре
3 См. также
4 Литература
5 Ссылки

[править]
В вишнуизме

В гаудия-вайшнавизме термин «панча-таттва» используется для обозначения пяти образов Бога, воплотившихся на земле в конце XV века. Это был основоположник гаудия-вайшнавизма Чайтанья Махапрабху и его четыре ближайшие сподвижника:
Чайтанья Махапрабху — совместное воплощение Радхи и Кришны.
Нитьянанда — воплощение Баларамы.
Адвайта Ачарья — совместное воплощение Вишну и Шивы (Харихара).
Гададхара Пандит — воплощение внутренней энергии Кришны «хладини-шакти».
Шриваса Тхакур — воплощение Нарады, чистого преданного Кришны.

Основной миссией Панча-таттвы было распространение практики коллективного пения ведической мантры «Харе Кришна» и культа Радхи-Кришны.
[править]
В Вамачаре

В тантризме, в Вамачара-тантре (тантре левой руки) термин «Панча-таттва» является синонимом термина «Панчамакара», тайного парного танрического ритуала, в процессе которого партнёр последовательно и со строго определёнными ритуальными предписаниями предлагает партнёрше (воспринимаемой как воплощение Деви) четыре первых элемента:
Мадья (вино) – символизирует опьянение майей;
Мамса (мясо) – символизирует аскетизм;
Матсья (рыба) – символизирует эмоции;
Мудра (жареные зёрна) – символизирует отождествления себя с телом и в завершении совершается
Майтхуна (ритуальное соитие) – слияние Шакти с Шивой.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Панча-таттва_мантра
Па́нча-та́ттва ма́нтра — одна из основных мантр в гаудия-вайшнавской традиции индуизма. Состоит из имён пяти ипостасей Бога в Панча-таттве. Часто воспевается в бхаджанах или киртанах и используется в индивидуальной медитации (джапа). Как правило эту мантру поют или повторяют перед тем, как начать воспевать мантру Харе Кришна. Последователи гаудия-вайшнавизма верят в то, что это самая духовно мощная и милостивая мантра, доступная в настоящую эпоху Кали-югу.   

Джая Шри-Кришна-Чайтанья, Прабху-Нитьянанда,
Шри-Адвайта Гададхара, Шривасади Гаура-Бхакта-Вринда



http://ru.wikipedia.org/wiki/Харе_Кришна
Харе́ Кри́шна (санскр. हरे कृष्ण, Hare Kṛṣṇa IAST) — индуистская ведическая мантра на санскрите, которую также называют «маха-мантра» («великая мантра»). Состоит из 16 слов, которые являются именами Бога на санскрите: Харе, Кришна и Рама. Первое упоминание мантры «Харе Кришна» содержится в «Калисантарана-упанишаде» — одной из Упанишад, входящих в состав «Яджур-веды». В начале XVI века мантра «Харе Кришна» была популяризована в Индии индуистским святым Чайтаньей Махапрабху, а начиная с 1960-х годов получила широкую известность за пределами Индии благодаря проповеди кришнаитского гуру Бхактиведанты Свами Прабхупады и основанной им религиозной организации «Международное общество сознания Кришны».

В индуизме считается, что слушание, повторение или пение мантры «Харе Кришна» возвышает сознание практикующего на духовный уровень. Согласно кришнаитскому богословию, повторение мантры «Харе Кришна» позволяет достичь высшего совершенства жизни — чистой любви к Кришне.

Значение и способы повторения
 
 Мантра «Харе Кришна» на санскрите, записанная деванагари.

Мантра «Харе Кришна» состоит из 16 слов, которые являются именами Бога на санскрите: Харе, Кришна и Рама:Харе Кришна Харе Кришна
Кришна Кришна Харе Харе
Харе Рама Харе Рама
Рама Рама Харе Харе



Бхактиведанта Свами Прабхупада объясняет, что «Харе» — это обращение к энергии преданного служения Богу, персонифицированной формой которой является женская ипостась Бога — Радха. Слово «харе» представляет собой звательный падеж от Хара — одного из имён Радхи. «Кришна» и «Рама» — это имена Бога, которые соответственно переводятся как «Всепривлекающий» и «Всерадующий». Таким образом, текст мантры можно перевести как «О Всепривлекающий, о Всерадующий Господь, о духовная энергия Господа! Прошу, позволь мне преданно служить Тебе».

В индуизме считается, что повторяя имена Бога, человек входит в контакт с Богом во всей Его полноте, так как не существует различия между Богом и Его именами. Согласно кришнаитскому богословию, в имени Кришны присутствует сам Кришна со всеми его атрибутами, в имени Рамы — все аватары, в имени Хара — все шакти. «Рама» в мантре может относиться как к Раме — одной из аватар Вишну/Кришны, так и к Балараме — брату Кришны в его земных играх. Рама — это также одно из имён Кришны, которое означает «услаждающий Радху».

Мантру «Харе Кришна» можно повторять внутренне в уме, шёпотом для себя (джапа) или громко воспевать под аккомпанемент музыкальных инструментов (киртана). Бхактиведанта Свами Прабхупада говорил о практике повторения мантры «Харе Кришна»:   Этот простейший метод медитации рекомендован для нынешнего века. Можно убедиться на практике, что повторение этой маха-мантры, то есть великой песни освобождения, позволяет сразу же ощутить трансцендентный экстаз, приходящий непосредственно из духовной сферы. Повторение мантры Харе Кришна происходит на духовном уровне, поэтому эта звуковая вибрация выходит за рамки всех низших уровней сознания: чувственного, умственного и интеллектуального. Поэтому каждый может принять участие в пении и повторении мантры, и для этого не требуется обладать никакими особыми качествами.[1]   

[править]
История
[править]
В Упанишадах и Пуранах

Мантра «Харе Кришна» впервые упоминается в «Калисантарана-упанишаде».[2] В этой Упанишаде, Нарада получает наставления от Брахмы:   Внимай же тому, что все Веды держат в секрете, и с помощью чего возможно вырваться из круговорота рождений и смертей. Тот, кто просто повторяет имена изначального пуруши Господа Нараяны, легко освобождается от неблагоприятного влияния Кали-юги.   


Когда Нарада спросил, что за «имена Нараяны» Брахма имеет в виду, Брахма ответил:   Харе Кришна Харе Кришна, Кришна Кришна Харе Харе, Харе Рама Харе Рама, Рама Рама Харе Харе — эти шестнадцать имён способны разрушить всё неблагоприятное воздействие века Кали. В Ведах не существует более возвышенной духовной практики, чем повторение этих имён.   


В некоторых редакциях «Калисантарана-упанишады» сначала приводится «Харе Рама», и только затем «Харе Кришна». По верованиям вайшнавов, оба варианта мантры обладают одинаковой духовной силой.

Практика повторения мантры «Харе Кришна» также рекомендуется в Пуранах, Панчаратре и в различной вайшнавской литературе. В «Падма-пуране» (Сварга-канда 50.6) утверждается: «Тот кто поклоняется Богу всех богов Шри Хари и повторяет Его святые имена маха-мантру, освобождается от самых страшных грехов, которые только можно совершить». В «Агни-пуране» говорится: «Любой кто повторяет эту мантру, даже невнимательно, достигнет высшего совершенства жизни. В этом нет никаких сомнений».[2] В вайшнавском тексте «Ананта-самхита» содержится следующее утверждение: «Эта мантра, состоящая из шестнадцати слов и тридцати-двух слогов, является великой мантрой этого века Кали, с помощью которой все живые существа могут получить освобождение. Никогда не нужно прекращать повторение этой маха-мантры».[2]
 
 «Дерево Харе Кришна» в Томпкинс-сквер-парке в Нью-Йорке под которым в 1966 году Бхактиведанта Свами Прабхупада начал первое публичное воспевание мантры «Харе Кришна» за пределами Индии
[править]
Чайтанья Махапрабху и Бхактиведанта Свами Прабхупада
Основные статьи: Чайтанья Махапрабху, Бхактиведанта Свами Прабхупада

Мантра «Харе Кришна» получила широкую известность в Индии в начале XVI века благодаря вайшнавскому святому Чайтанье Махапрабху, который в это время начал осуществлять свою миссию по распространению публичного воспевания этой мантры (санкиртаны), путешествуя и проповедуя по всей территории Индийского субконтинента. Чайтанья предсказал, что в будущем мантру «Харе Кришна» будут воспевать «в каждом городе и деревне мира».

В 1960-х годах престарелый вайшнавский монах по имени Бхактиведанта Свами Прабхупада, по указанию своего гуру Бхактисиддханты Сарасвати, начал проповедовать учение Чайтаньи Махапрабху за пределами Индии, намереваясь претворить в жизнь пророчество Чайтаньи. С этой целью, в 1966 году он основал в Нью-Йорке вайшнавскую религиозную организацию «Международное общество сознания Кришны». За последние одиннадцать лет своей жизни, Бхактиведанта Свами Прабхупада объехал вокруг света четырнадцать раз, основал более ста вайшнавских храмов и сделал мантру «Харе Кришна» известной по всему миру.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
«В этот век вражды и лицемерия спасутся только те, кто повторяет святое имя Господа. Нет иного пути. Нет иного пути. Нет иного пути».

Visotiny

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 682
  • Репутация: +1/-2
Цитата: "Сорон"
Собственно тезис: причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога состоит в том, что Бог превосходит всякое разделение, в том числе и разделение на бытие/небытие.

Поэтому утверждение о том, что Бога нет в сущности ничем не отличается от утверждения, что Он есть.

Вопрос о познаваемости Бога (бытии), думаю,  имеет 2 подхода.

1. Если я верю в  существование Бога, то возникает некая система взаимоотношений "Бог - человек", в рамках которой  вопросы "Познаваем ли Бог?", "Что есть Бог во мне?", "Что есть я в Боге?" и любые другие на эту же тему  имеют практическое значение и могут быть обсуждаемы в принципе.

2. Если я не верю в существование Бога и Бог для меня является вымыслом, то любые вопросы, касаемые этого вымысла, не имеют смысла вообще, т.к. вымыслу я способен придать бесчисленное множество различных и даже противоположных качеств. Возникает парадокс: прежде, чем ставить вопрос "Познаваем ли Бог?", я должен определиться со своим вымыслом "Придумал ли я Бога познаваемым?". Это что-то вроде игры в шашки с самим собой.

A propos, мне представляется, что непознаваемость Бога или его части служит неплохим доказательством его материального отсутствия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не делай себе ничего плохого, для этого есть другие люди.

 

.