Автор Тема: Апостол Пётр - самурай.  (Прочитано 72082 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #140 : 06 Август, 2009, 06:03:55 am »
Цитата: "Четыре головы"
он Машиах, а значит должен быть царём. Для этого и родословная от Давида у него предсказывалась. Если он не собирался становиться земным царём Израиля, то и происхождение от Давида смысла не имеет. И называться Мессией тоже смысла нет.
Мессия - это царь. Как царя его ждали и ждут иудеи.


Почему вы решили, что Мессия должен быть обязательно земным царем?
Иисус - Царь. Но царство Его не на Земле сегодня.
В будущем Его царство распространится и на Землю тоже.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 715
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #141 : 06 Август, 2009, 06:16:09 am »
Цитата: "Victor N."

Почему вы решили, что Мессия должен быть обязательно земным царем?
Иисус - Царь. Но царство Его не на Земле сегодня.
В будущем Его царство распространится и на Землю тоже.

Потому что Машиах - это земной царь. Из рода Давида. (Иначе зачем быть из рода Давида?) Царь небесный - это бог! Бог Мессией не называется. Бога не надо ждать, он всегда на своём месте.
"Царь всегда на своём месте" (с).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #142 : 06 Август, 2009, 06:42:48 am »
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."

Почему вы решили, что Мессия должен быть обязательно земным царем?
Иисус - Царь. Но царство Его не на Земле сегодня.
В будущем Его царство распространится и на Землю тоже.
Потому что Машиах - это земной царь. Из рода Давида. (Иначе зачем быть из рода Давида?)


Опять непонятна ваша логика.
Почему царь из рода Давидова обязательно должен быть земным царем?

Допустим, полетел кто-то из рода Давидова на Марс,
основал там колонию и стал ее царем. Это возможно?

Евреи знали, что кроме земли есть еще другой мир.
Идея царства неземного была известна им.
Об этом многократно говорит Библия.

Цитата: "Четыре головы"
Царь небесный - это бог! Бог Мессией не называется. Бога не надо ждать, он всегда на своём месте.
"Царь всегда на своём месте" (с).


Любой царь согласно Библии - это помазанник.
Но тогда кто же Царь небесный, кто Его помазал, если Он Бог?

Я не знаю другого ответа на этот вопрос, кроме учения о Троице.
А вы?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 715
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #143 : 06 Август, 2009, 08:34:08 am »
Цитировать
Опять непонятна ваша логика.
Почему царь из рода Давидова обязательно должен быть земным царем?
А каким ещё? Марсианским?  :lol:
Небесный царь у иудеев один - Яхве. Его зачем было ждать? Он всегда на своём месте. (по их мнению).

Цитировать
Допустим, полетел кто-то из рода Давидова на Марс,
основал там колонию и стал ее царем. Это возможно?
Да. Но на Марсе нет царей.

Цитировать
Евреи знали, что кроме земли есть еще другой мир.
Идея царства неземного была известна им.
Об этом многократно говорит Библия.
Так ждали то земного царя. Неземного то зачем ждать? Бог он всегда был богом в своём царстве.

Цитировать
Любой царь согласно Библии - это помазанник.

Любой земной царь. Яхве - это не помазанник божий, это сам бог.
Ни один еврей в самом глубоком бреду не скажет, что Яхве - это Мессия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #144 : 06 Август, 2009, 08:51:18 am »
Цитата: "Четыре головы"
Так ждали то земного царя.
Неземного то зачем ждать?
Бог он всегда был богом в своём царстве.

Не вижу причин, почему евреи не могли ждать Царя Небесного.
С точки зрения евреев имело смысл ждать Бога.

Например, в истории о Потопе Ной ожидал,
когда Бог "вспомнит" о нем и выведет из ковчега.

То же самое - в истории Исхода.
Бог "услышал вопль сынов Израилевых"  и пришел им на помощь.

Цитата: "Четыре головы"
Цитировать
Любой царь согласно Библии - это помазанник.
Любой земной царь. Яхве - это не помазанник божий, это сам бог.

Тогда получается, Яхве не был бы Царем!
Зачем Яхве называть Себя царем?
Божественная власть выше царской.

Царь - это помазанник Божий.
А Бог - выше любого царя.
Ведь Он помазует царей на царство. Логично?

Однако, Библия изобилует упоминаниями о Яхве - Царе. Почему?
Я вижу ответ только в рамках учения о Троице и воплощении Сына Божьего.

Цитата: "Четыре головы"
Ни один еврей в самом глубоком бреду не скажет, что Яхве - это Мессия.


Зря вы так думаете. Множество евреев за эти века уверовали,
что Иисус - это Мессия. И постоянно появляются новые обращенные,
которые вызывают гнев иудеев на христианских миссионеров.

Согласно общепризнанному учению о Троице, имя Яхве относится к любой ипостаси.

В Новом Завете на это указывает, например, апостол Иоанн,
когда говорит, что пророк Исаия видел Иисуса и говорил о Нем.
И при этом ссылается на тексты Исаии, где тот видел Яхве.
Рассмотрите Ин.12:41 и Ис.6:10.

Я был знаком (по сети) с бывшим раввином, который уверовал в Христа.
У него и предки были раввинами... Он хорошо знает Танах, уверяю вас.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 715
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #145 : 06 Август, 2009, 11:08:10 am »
Цитата: "Victor N."
Не вижу причин, почему евреи не могли ждать Царя Небесного.
С точки зрения евреев имело смысл ждать Бога.

Например, в истории о Потопе Ной ожидал,
когда Бог "вспомнит" о нем и выведет из ковчега.

То же самое - в истории Исхода.
Бог "услышал вопль сынов Израилевых" и пришел им на помощь.
А причём здесь это? Помощь - это другое. Я говорю про царя-Машиаха.
Цитировать
Тогда получается, Яхве не был бы Царем!
Почему? Яхве - царь небесный. Помазанник божий - царь земной.
Цитировать
Зачем Яхве называть Себя царем?
Потому что он царь. Он же не называет себя помазанником.
Цитировать
Царь - это помазанник Божий.
А Бог - выше любого царя.
Выше любого царя - главный царь. И что?
Цитировать
Однако, Библия изобилует упоминаниями о Яхве - Царе. Почему?
А что удивительного? Если бы Яхве назывался Мессией-помазанником, тогда да, было бы удивительно.
Цитировать
Зря вы так думаете. Множество евреев за эти века уверовали,
что Иисус - это Мессия.

Причём тут Иисус? Мы про Яхве Ветхого Завета говорим. Он нигде в библии не назван Мессией.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #146 : 06 Август, 2009, 14:52:15 pm »
Цитата: "Четыре головы"
Почему?
Яхве - царь небесный.
Помазанник божий - царь земной. А что удивительного? Если бы Яхве назывался Мессией-помазанником, тогда да, было бы удивительно.

Зачем Богу титул царский? Положение Бога выше положения царя.
    Если Бог не будет на небе называться Царем,
    неужели Его власть уменьшится?
Любой царь - это помазанник Божий (в идеале).
Богу именовать себя царем все равно, что президент
назначил бы себя еще и помощником президента.  :D

А вот если одна из Личностей Божественного союза воплотилась в
человека Иисуса, тогда Он может быть помазанником Бога - Царем.

Цитата: "Четыре головы"
Причём тут Иисус? Мы про Яхве Ветхого Завета говорим.
Он нигде в библии не назван Мессией.

Мессия - это спаситель Израиля.
Но многократно в Танахе Яхве говорит,
что это Он - спаситель Израиля и нет другого.

    "
Но Я - Господь Бог твой от земли Египетской, - и ты не должен знать другого бога, кроме Меня, и нет спасителя, кроме Меня", (Ос.13:4)[/list]
То же самое говорит Исаия в Ис.43:3, 45:22
    "
Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня", (Ис.43:11)[/list]

Однако, при этом пророк Исаия говорит о Спасителе в 53 главе:

    "
Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились", (Ис.53:5)[/list]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 715
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #147 : 06 Август, 2009, 15:20:00 pm »
Цитата: "Victor N."
Зачем Богу титул царский? Положение Бога выше положения царя.
    Если Бог не будет на небе называться Царем,
    неужели Его власть уменьшится?
Любой царь - это помазанник Божий (в идеале).
Богу именовать себя царем все равно, что президент
назначил бы себя еще и помощником президента.  :D
Люди так называют бога. Царюююю небеееесномууууу! Утешителю души.... Как там дальше?
Я что виноват что ли?
Вы Виктор в какие-то заумности начинаете въезжать. Зачем?
Всё таки слова "царь" и "помазанник божий" - это немного разные понятия. Царь - более общее понятие. А "помазанник божий" - это отношение к конкретному царю. Это земной монарх.

Как вы думаете. Князь тьмы - помазанник Божий?

Цитировать
Мессия - это спаситель Израиля.
Нет, это царь Израиля. Помазанник божий - человек. А спаситель только бог, как вы и сказали.
Христос - спаситель, это христианское изобретение.

Цитировать
Однако, при этом пророк Исаия говорит о Спасителе в 53 главе:

"Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились", (Ис.53:5)

Тут речь идёт не об Иисусе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Макар

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #148 : 06 Август, 2009, 22:55:52 pm »
Виктор! не знаю, зачем, но Вам, похоже, позарез нужен обаятельный, добрый и милостивый бог, который мухи не обидит. Наверное, Вы собрались в него веровать потому, что в остальных – страшно или противно. Дело хозяйское. Хотите – веруйте в такого; времена сейчас толерантные, не сожгут. Единственная проблема – Вами выбран не тот прототип. Почитайте «Авесту», «Пополь-Вух», что-нибудь еще почитайте, найдите себе там милого, доброго, всепрощающего бога – и верьте в него хоть до морковкиных загвин. Яхве слишком не подходит на уготованную ему роль мультяшного Мега-Деда-Мороза, Вам придется переписывать под него весь сценарий заново. Начните с Ис. 45:6, вымарайте этот хулиганский стишок и никому не рассказывайте о том, что он был.

Однако, мы отвлеклись. Нас интересовал визит римского полковника в Гефсиманский сад, и Вы просили ссылочек. Нате!

При императоре Августе число легионов, сильно выросшее за время гражданских войн, было сокращено и составляло к концу его правления 25. – Wiki
Легион состоял примерно из 4800 легионеров и значительного числа вспомогательного персонала, слуг и рабов. – там же.
Таким образом численность регулярной римской армии того времени можно оценить в 120 000 «активных штыков». Тех, кого евангелист Иоанн мог назвать «тысяченачальником» (трибунов) в каждом легионе было шестеро. ~150 человек на всю Империю. Вы всё еще верите, что один из них пошел ночью в сад ловить аборигенного сектанта? Не говоря уж о том, был ли вообще в Иерусалиме на тот момент хоть один:
До Иудейской войны в провинции были расквартированы лишь вспомогательные части (Тас. Hist. И. 6, Jos. BJ. II. 18. 9). Однако находившиеся в Сирии легионы часто вмешивались во внутренние дела Иудеи (Jos. BJ. П. 16. 1). Еще Помпей поручил Скавру, наместнику Сирии и командующему двумя легионами, начальство над страной (Jos. BJ. I. 7. 7). Позже наместник Сирии Вар с этими легионами и вспомогательными отрядами осуществил поход на Иерусалим и подавил восстание иудеев (Jos. BJ. П. 3. 1, 5. 1). - Дрязгунов К. В. «О полномочиях прокураторов (на примере провинции Иудея)»

А вот что мы имеем по «тысяченачальнику» галилейскому.
1. Ирод был на Пасху в Иерусалиме. Ин.23:7
2. Собственная армия у Ирода Антипы была:
Соблазнение Иродиады и развод с первой женой привели, совершенно естественно, к тому, что Арету, арабского царя из Набатии и отца его первой жены, ужасно возмутило оскорбление, причиненное его дочери. Он начал войну против Ирода и нанес ему тяжелое поражение. Иосиф Флавий пишет об этом так: "Некоторые иудеи считали, что разгром армии Ирода был следствием вмешательства Бога и, совершенно справедливо, наказанием за то, что он причинил Иоанну, которого называли Крестителем" ("Иудейские древности" 18,5,2). Спасло Ирода только то, что он призвал на помощь римлян. – У. Баркли. «Комментарии к Новому Завету»
3.   Армии подчиненных Риму местных царьков, естественно, не были на 100% регулярными, а комплектовались только по мере необходимости из наемников/ополченцев и распускались по окончании войн. Но костяк такой армии всё равно оставался. Вы называете его «личной гвардией», я назову «кадрированными частями» - суть не изменится, офицеры останутся офицерами.
4.   Наиболее естественным было бы, если большинство придворных сановников и высших военачальников сопровождали Ирода в его поездке на праздник в Иерусалим либо совершали такую поездку самостоятельно. Они, в конце концов, тоже иудеи по вероисповеданию и склонны регулярно исполнять религиозные обряды.
5. Личное знакомство со священниками и/или старейшинами плюс общее с ними вероисповедание - боле-менее достаточная причина откликнуться на просьбу и в неурочный час поучаствовать с  небольшим отрядом в  задержании "лжепророка".
Причин же для появления римского трибуна я по-прежнему не вижу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Макар »
И да пребудет с вами всё, что сумеет прибыть!

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #149 : 07 Август, 2009, 09:22:00 am »
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."
Зачем Богу титул царский? Положение Бога выше положения царя.
Любой царь - это помазанник Божий (в идеале).
Богу именовать себя царем все равно, что президент
назначил бы себя еще и помощником президента.  :D
Люди так называют бога. Царюююю небеееесномууууу! Утешителю души.... Как там дальше?
Я что виноват что ли?
Вы Виктор в какие-то заумности начинаете въезжать. Зачем?

Затем, чтобы вы задумались. И многие люди тоже не думают, почему они так говорят.

Бог именно потому именуется Царем Небесным, что был такой день, когда
Он воцарился на небе. И будет такой день, когда Он воцарится на земле.

    Как прекрасны на горах ноги благовестника, возвещающего мир, благовествующего радость, проповедующего спасение, говорящего Сиону: "воцарился Бог твой!", (Ис.52:7)[/list]
    Есть и другие подобные тексты в Танахе.

    Как это возможно? Каким образом Бог мог воцариться на небе?
    Что было до Его воцарения и что изменилось?
    На эти вопросы отвечает Новый Завет и учение о Троице.

    Вот момент воцарения Бога на небе:
      "
    Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии", (Евр.1:6)[/list]

    Первородному Сыну Божьему поклонились ангелы и назвали Его своим Царем.
    Божественность Сына Божьего на небе была так же сокрыта
    и неочевидна, как и божественность Иисуса на земле.

    Ангелам понадобилось время, чтобы разобраться.
    Когда они поняли, то поклонились Сыну Божьему, и Он воцарился.

    Цитата: "Четыре головы"
    Всё таки слова "царь" и "помазанник божий" - это немного разные понятия. Царь - более общее понятие. А "помазанник божий" - это отношение к конкретному царю. Это земной монарх.

    Конечно, разные.
    Помазанниками были цари, первосвященники и пророки.
    Но не все цари и первосвященники были помазанниками.

    Цитата: "Четыре головы"
    Как вы думаете. Князь тьмы - помазанник Божий?

    Вот например, сатана - князь этого мира, захвативший власть обманом.
    Он не является помазанником.

    Цитата: "Четыре головы"
    Цитировать
    Мессия - это спаситель Израиля.
    Нет, это царь Израиля. Помазанник божий - человек. А спаситель только бог, как вы и сказали.
    Христос - спаситель, это христианское изобретение.

    Ошибаетесь. http://ru.wikipedia.org/wiki/Мессия
    Цитировать
    Евреи верят, что идеальный царь, потомок царя Давида, будет послан Богом, чтобы осуществить «избавление» (духовное и/или физическое) народа Израиля и спасение человечества.
    ...
    В Мидраше[7] можно увидеть параллель между Моисеем как «первым Избавителем» и Мессией как «последним Избавителем»



    Цитата: "Четыре головы"
    Цитата: "Victor N."
    пророк Исаия говорит о Спасителе в 53 главе:

    "Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились", (Ис.53:5)
    Тут речь идёт не об Иисусе.


    Да? О ком же?
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »