Автор Тема: Отец лжи или зачем нужен Ветхий завет  (Прочитано 31341 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 715
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #90 : 27 Июль, 2009, 13:12:38 pm »
Цитировать
Вас так же разводят каждый день люди, а вы не понимаете, что их толкает на это дьявол.

Так если дьявол самого Иегову кинул как последнего лоха, куда уж нам смертным с ним тягаться?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #91 : 27 Июль, 2009, 13:16:07 pm »
Облезлый кот
Цитировать
Я раньше говорил - Быт. 3:18 и 22.

18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.


Где здесь про "бессмертие"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #92 : 27 Июль, 2009, 13:41:29 pm »
Облезлый кот
Цитировать
Змей, которого автор считает самым хитрым - не хитрит. Бог - хозяин сада, обманывает работника сада в способе наказания за нарушение правил.

Даже самый хитрый не обязан постоянно хитрить, у него может быть технологический перерыв. Что касается "хозяина сада", то в чём здесь парадокс? Кто запрещает хозяину обманывать работника?
Вспомните греческую мифологию - там боги и на "я" и на "ё" бывают. Почему еврейская мифология должна отличаться в этом плане?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #93 : 27 Июль, 2009, 14:11:26 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
Где здесь про "бессмертие"?

Пардон, 3:19 и 3:22.

В 3:19 - "пыль ты и в пыль возвратишься"
3:22 "будет жить вечно"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #94 : 27 Июль, 2009, 16:29:11 pm »
Облезлый кот
Цитировать
В 3:19 - "пыль ты и в пыль возвратишься"
Как раз здесь нет никакого намёка ни на "бессмертие", ни на его утрату в результате некошерного поведения, просто констатация факта.
Цитировать
3:22 "будет жить вечно"

Здесь  "бессмертие" наступает как результат проделывания определённой операции и ни секундой раньше. И, как уже было сказано - нафига было сооружено "дерево жизни", со странными, для "бессмертного" окружения функциями - "вкусил, и стал жить вечно"? А вот если все вокруг смертны, то такой бонус вполне понятен и не помешает в хозяйстве.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #95 : 27 Июль, 2009, 17:48:22 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
Облезлый кот
Цитировать
В 3:19 - "пыль ты и в пыль возвратишься"
Как раз здесь нет никакого намёка ни на "бессмертие", ни на его утрату в результате некошерного поведения, просто констатация факта.


Я в этом не уверен. Это слова Бога, а не рассказчика. Слова Бога обычно содержат не этиолонические элементы, а повелительные формы. Грамматически формы юссива и имперфекта в пассивном наклонении не различаются. Глагол может означать как "будет возвращен" так и "будь возвращен" или "да будет возвращен".

Однако, как я уже говорил, мне нравится идея изначальной смертности Адама. Может быть, потеря бессмертия - это поздняя интепретация мифа, как, например, идея первородного греха. Возможно, автор не имел в виду никакого бессмерия.  Однако, чтобы выдвинуть такую гипоткзу, нужно решить как минимум два вопроса.

1. Если автор не имел в виду потерю бессмертия, почему он упоминает о смерти в перечислении наказаний за ослушание?
Почему появляется древо жизни, плоды которого приносят бессмерие?
2, Мифы, в которых змея обманом забирает у человека бессмертие - просто совпвдение? Почему герой нашего мифа - змея?

Вы чатсо говорите "кто запрещает ..." или "не обязан". Такие аргументы я не считаю конструктивными и не комментирую. Конструктивный аргумент - тот, который объясняет как произошел тот или иной элемент мифа.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #96 : 27 Июль, 2009, 20:12:02 pm »
Облезлый кот
Цитировать
Я в этом не уверен. Это слова Бога, а не рассказчика...
Прежде всего следует исходить из того, что ни явно, ни неявно в тексте идеи "бессмертия" нет. Отсюда вопрос - на каком основании следует эту идею вставлять туда, где она отсутствует? Почему её следует принимать по умолчанию?
Второе - в Синодальном переводе смерть не выглядит как наказание:

Быт.3:19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

Наказанием является "добывание пищи", а срок наказания определён до конца жизни. Можно ведь и так понимать этот текст - не как два наказания - "добыча" и "смерть", а как одно с указанием срока наказания.
А вот как написано в еврейском тексте, это Вам карты в руки - если не сложно, приведите варианты возможных переводов. Меня особенно заинтересовало слово 05704 - "до, доколе, пока". Как его правильно сочетать с "будет возвращен" так и "будь возвращен" или "да будет возвращен"
Третье - решающим моментом в доказательстве отсутствия бессмертия является наличие "дерева жизни" - если все вокруг бессмерты то этот артефакт абсолютно лишний, у него отсутствуют функции. Если же контингент смертный, то тогда его наличие логически оправдано.
Четвёртое - если смерть является наказанием Яхве, то комичным выглядит этот момент:

Быт.3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

Получается, что наказания Яхве можно избежать, используя подручные средства. Тут Яхве явно выглядит дураком - изготовил совершенно бесполезный артефакт (если было "бессмертие") и теперь вынужден приставить к нему охрану, чтобы добиться выполнения своего наказания.
Цитировать
Мифы, в которых змея обманом забирает у человека бессмертие - просто совпвдение? Почему герой нашего мифа - змея?
Какие мифы Вы имеете в виду?
Цитировать
Вы чатсо говорите "кто запрещает ..." или "не обязан". Такие аргументы я не считаю конструктивными и не комментирую. Конструктивный аргумент - тот, который объясняет как произошел тот или иной элемент мифа.

Я это говорю когда оппонент не озабочивается обосновать свои утверждения. Вот Вы директивно предписали "хозяину сада" быть правдивым. А на каком основании? Почему "хозяин" обязан следовать Вашим инструкциям?
Или Вы выразили недоумение, что змей "не хитрит". А почему змей должен только хитрить с утра до вечера? Разве хитрый человек только и делает, что хитрит?
И, кстати - слово, которое переведено как "хитрый" (06175) имеет два значения:
1 . хитрый, коварный, лукавый;
2 . разумный, рассудительный.
Из еврейского текста однозначно следует "хитрый" или там может быть и "умный"? Ведь Вы правильно сказали, что в дальнейшем тексте хитростью и не пахнет. А вот аналитический ум змея налицо.

N.B. Скажите, коллега, а древнегреческим языком Вы владеете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #97 : 27 Июль, 2009, 22:21:28 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
почему змей должен только хитрить с утра до вечера?


Давайте подходить к тексту не как к исторической хронике, пытаясь анализировть характеры и поступки действующих лиц (Вы же атеист все-таки), а рассматривать его как литературное произведение. Если змей не хитрит, зачем автор ввел его в повествовние как "самого хитрого"?

Мифы о змеях см. у Фрэзера
http://lib.ru/HRISTIAN/ATH/folklore.txt

О значениях "арум" см. здесь -
http://cern.ch/vadym/woman.htm

Древнегреческим я, к сожалению, не владею.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
(Нет темы)
« Ответ #98 : 28 Июль, 2009, 11:49:38 am »
Цитата: "Вопрошающий"
...................
Наказанием является "добывание пищи", а срок наказания определён до конца жизни. Можно ведь и так понимать этот текст - не как два наказания - "добыча" и "смерть", а как одно с указанием срока наказания.
..................

Нет там ни одного наказания, а есть лишь последствия своих неправильных действий.
Если вы со всей дури треснитесь лбом о стену, разве полученная шишка будет наказанием? Нет, всего лишь следствием незнания или сознательной проверки законов материального мира.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Broiler »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 715
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #99 : 03 Август, 2009, 10:17:54 am »
Вообще история с "падшим ангелом" глупая и нелогичная. Зачем было дьяволу, воставать против бога? Если бог всемогущий, то какие были у дьявола перспективы? И с какой ему стати воставать против бога? Он что дурак был, бороться за то, что заведомо не мог осуществить?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »