Автор Тема: Отец лжи или зачем нужен Ветхий завет  (Прочитано 31268 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
(Нет темы)
« Ответ #50 : 25 Июль, 2009, 06:15:22 am »
Цитата: "Solo"
Сатана это сын бога. К богу пришли его сыновья и с ними и Сатана. С какого бы рожна к бога пришёл тот кого не звали? Там что ли проходной двор что ли? Заходи кто хочешь - бери что хочешь, так что ли? ...


 В ветхом завете вся армия сатаны по левую руку Яхве стояла. Кто ж их выгонет просто так.Это ж их родина.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Roland »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #51 : 25 Июль, 2009, 07:49:58 am »
Цитата: "Четыре головы"
Из книги Иова, глава 1ая
...
Это можно понимать как то, что сатана - один из слуг Б-жьих.

Понимать можно как угодно.
Можете понимать, что он - макаронный монстр.
Самых нелепых идей в мире предостаточно.

Мы избираем наиболее оптимистичный взгляд на жизнь и Библию.

Сатана - падший ангел, а вовсе не слуга Божий.
От событий в Едеме он был низвергнут с неба.

Хотя ему было позволено явиться на тот совет.
Бог его выслушал и даже отвечал ему по некоторым причинам.
Возможно, потому, что хотел его спасти...

Так же точно Он слушает и воинствующих атеистов, и даже иногда отвечает им.

Цитата: "Четыре головы"
Это с форума Кураева.

не смешите. Еще какие у вас авторитетные источники?

Цитата: "Четыре головы"
Электронная еврейская энциклопедия:
САТАНА́ (שָׂטָן, Сата́н; הַשָּׂטָן, ха-Сатан). В своем первоначальном значении Сатана — имя нарицательное, обозначающее того, кто препятствует и мешает. В Библии Сатана не демоническое существо, антагонист или соперник Бога, это слово относится к людям. Однокоренной глагол используется для обозначения обвинения в суде и сопротивления в самом общем смысле. Ангел был специально послан, чтобы помешать Валааму...

А здесь с вашей стороны опять примечательная ложь.
Вы намеренно исказили цитату.

Вы всегда цитируете только то, что вам нравится?
В оригинале это выгледело так:

Цитировать
...В Библии Сатана не демоническое существо, антагонист или соперник Бога (исключение, может быть, составляет I Хр. 21:1)...

Как видим, электронная еврейская энциклопедия усматривает
в 1Пар.21:1 указание на сатану - демоническое существо.

И конечно, вы не стали цитировать из этой энциклопедии статью "демонология".
Она вас тоже не устраивает. Еще бы!

Цитировать
Литература периода Второго храма, включая рукописи Мертвого моря (см. Мёртвого моря свитки), трактующая вопросы демонологии, обнаруживает существование новой, сравнительно с предшествующим периодом, дуалистической тенденции (см. Дуализм): по меньшей мере, в определенных течениях иудаизма (например, у ессеев) демоны начинают рассматриваться в качестве существ, правящих силами зла и лжи. Предводителем сил зла выступает владыка демонов, называемых Блия‘ал, Мастема или Сатан (см. Сатана). В этот период демоны мыслятся не столько как причиняющие телесные и психические страдания, сколько в качестве злых искусителей. Демонологические представления этого периода оказали влияние на формирование демонологии Нового завета.


Советую так же прочитать там статью "Ангелы"

Никогда не повторяйте больше глупостей,
что в ВЗ или в иудаизме нет учения о личностном сатане или злых ангелах.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #52 : 25 Июль, 2009, 08:09:29 am »
Цитата: "Solo"
Сатана это сын бога. К богу пришли его сыновья и с ними и Сатана. С какого бы рожна к бога пришёл тот кого не звали? Там что ли проходной двор что ли? Заходи кто хочешь - бери что хочешь, так что ли? ...


Уже говорил, что мы выбираем наиболее оптимистичный взгляд на Бога, Библию, мир и наше будущее

По происхождению падший ангел, называемый сатаной, - сын Божий,
так же, как и все мы.
Но он отрекся от Отца, став сатаной, т.е. обвинителем, противником, врагом Бога.

Насчет книги Иова наше мнение таково.

На тот совет пришли представители разных миров вселенной.
От нашей планеты сатана посчитал вправе явиться, как князь этого мира.
Но Бог указывает ему, что не все в мире покорны его власти.
И планета не принадлежит ему всецело.

    "
И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла", Иов.1:8[/list]

Почему бы Богу не позволить сатане явиться на тот совет?
Наш Бог, в отличие от сатаны, не пользуется административными мерами для укрепления своей власти.
И не запрещает кому-то высказывать свое мнение.

Методы сатаны иные - уничтожить всех, кто с ним не согласен.
Он Иова попытался уничтожить, обрушив на него кучу проблем.
Это методы труса - он знал, что Иов ему ответить тем же не может...
Подло действовал, исподтишка...


PS
    если вы перестанете хамить, то будем беседовать.

см. здесь и здесь

Применение ненормативной лексики на форуме - это один из дьявольских приемов нечестной полемики.
Вы прекрасно знаете, что я не буду вам отвечать тем же.

Но все такие попытки лишь говорят о вашей слабости и отсутствии аргументов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 715
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #53 : 25 Июль, 2009, 11:09:25 am »
Цитировать
Из ваших слов следует, что если бы вы были Богом,
то завели бы себе слугу-обвинителя, который обвиняет людей.
Нет. Не забывайте, что я - атеист. Поэтому я не считаю, что бог в библии делает всегда всё и всегда правильно.
Цитировать
Хамские посты я сразу пропускаю, обсуждать их отказываюсь.
Ну и не обсуждайте. Я вас уговаривать должен?
Цитировать
Ссылаться на такие посты, так же, как и на Майн камп
- в нашем разговоре не стоит.
Давайте вы не будите мне указывать, на что мне ссылаться, хорошо?
Если что-то не нравится, выход направо и вверх. Красный крестик в верхнем углу нажать никогда не поздно.
Цитировать
Понимать можно как угодно.
Вот именно. И о чём спор?
Цитировать
Мы избираем
Избирайте наздоровье!
Цитировать
Так же точно Он слушает и воинствующих атеистов, и даже иногда отвечает им.
Заблуждаетесь. У воинствующих атеистов слуховые голюцинации отсутствуют. Разговаривать с богами - ваш удел. (верующих).

Цитировать
не смешите. Еще какие у вас авторитетные источники?
А чем этот источник может быть "не авторитетным"? Т.е те верующие евреи лгут, и на самом деле верят, что сатана - падший ангел, а пишут на форуме Кураева, что слуга?
Т.е они гнусные лицемеры?
Личность Кураева тут не причём.

Цитировать
А здесь с вашей стороны опять примечательная ложь.
Вы намеренно исказили цитату.
Иеговой клянусь не искажал.
Цитировать
И конечно, вы не стали цитировать из этой энциклопедии статью "демонология".
Она вас тоже не устраивает. Еще бы!
Цитата:
Литература периода Второго храма, включая рукописи Мертвого моря (см. Мёртвого моря свитки), трактующая вопросы демонологии, обнаруживает существование новой, сравнительно с предшествующим периодом, дуалистической тенденции (см. Дуализм): по меньшей мере, в определенных течениях иудаизма
В современном иудаизме дуализм не в моде. Евреи отрицают существование "свободной воли" у ангелов и сатаны.

Цитировать
Никогда не повторяйте больше глупостей,
что в ВЗ или в иудаизме нет учения о личностном сатане или злых ангелах.

Я не повторяю глупостей. В ВЗ действительно НЕТ учения о "падшем ангеле". Это не глупость, это так и есть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Solo

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 935
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #54 : 25 Июль, 2009, 11:45:29 am »
Цитировать
Уже говорил, что мы выбираем наиболее оптимистичный взгляд на Бога, Библию, мир и наше будущее
Victor N., вот видите, вы выбираете ... То есть от Бога тут нет ничего и воля его ничто, всё дело в вашем выборе наиболее удобного для вас варианта. То же делают и чукчи и эфиопы и тоже делали индейцы Америки, каждый творил своего божка.


Цитировать
Насчет книги Иова наше мнение таково.
Опять же "ваше" мнение! Вы уверены, что оно правильное, не ошибочное? Ваше мнение не может изменить погоду или увеличить рождаемость креветок, так почему вы думаете, что ваше мнение может изменить содержание книги Иова? Ваше мнение настолько частно, что считаться с вашим мнением можете лишь вы сами, но быть авторитетным оно не может.
У каждого своё мнение по любому поводу. В принципе, хорошо, когда человек имеет своё мнение и умеет его отстаивать.

Цитировать
На тот совет пришли представители разных миров вселенной.
От нашей планеты сатана посчитал вправе явиться, как князь этого мира.
Это вот, извините откуда?? ... Где вы это нашли? Какие миры, вы какую библию читали?
Дело в том, что с вашим отношением к печатной продукции можно запросто скатиться до филосовского размышления над произведениями Головачёва и создавать на этом определённую веру. А, если вспоминать про Семерых козлят, то и там обнаружится мудрости не менбше.
Откуда вы берёте основания говорить о том, что Сатана "посчитал вправе"? Надо было написать "наверное, возможно, может быть Сатана посчитал ..." и т.д. А вы берётесь утверждать мнение Сатаны на уровне эксперта или его современника и соседа!

Цитировать
Наш Бог, в отличие от сатаны,

Опять ваш ... Если всех слушать то богов этих как грязи, у каждой табуретки по троице!
Ваш то есть на самом деле или это плод вашего воображения?
Если ваш есть, то можете ли вы это чем то подтвердить?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Solo »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #55 : 25 Июль, 2009, 12:27:15 pm »
Цитата: "Solo"
Цитата: "Виктор Н."
Уже говорил, что мы выбираем наиболее оптимистичный взгляд на Бога, Библию, мир и наше будущее
Victor N., вот видите, вы выбираете ... То есть от Бога тут нет ничего и воля его ничто, всё дело в вашем выборе наиболее удобного для вас варианта. То же делают и чукчи и эфиопы и тоже делали индейцы Америки, каждый творил своего божка.

Ошибаетесь.
Все ложные религии мира объединяет общая черта - увековеченное зло.
Учение о злом Боге или богах, которые были и будут всегда...

Но истинный Бог помогает нам выбирать наиболее оптимистичный взгляд на мир.
Он даже велел нам искать истину "как сокрытое сокровище". И искать Его Самого.

    "
и взыщете Меня и найдете, если взыщете Меня всем сердцем вашим", (Иер.29:13)[/list]

Существует бесконечное множество вариантов, как понять Библию.
Но чтобы правильно понять ее, надо слышать голос Божий.

Вообще, нам необходимо слышать голос Божий, чтобы наш разум развивался,
Без Его направляющей силы все само собой деградирует.
И тело каждого человека, и его разум подвержены энтропии без Него.

Это мы обсуждали в теме "Эволюция технологий".

"Слышать" - это часто образно.
Например, Его можно "слышать", наблюдая нечто красивое в этом мире.

Есть множество путей, какими Он говорит нам и убеждает нас.
В результате мы верим, что жизнь сотворена Богом, который нас любит.
Эта вера первична, она помогает нам правильно понимать Библию.
А с изучением Слова Божьего эта вера укрепляется и развивается.
Ведь мы видим - есть пути понимания Библии в духе оптимизма.
Или, как обычно говорят, в духе любви Христа.

Цитата: "Solo"
Цитата: "Виктор Н."
Насчет книги Иова наше мнение таково.
Опять же "ваше" мнение! Вы уверены, что оно правильное, не ошибочное?

Знаю, что могу ошибаться и стараюсь находиться постоянно в поиске.
Действительность может оказаться еще лучше, чем мы понимаем сегодня.
Будет правильно постоянно искать еще более оптимистичный взгляд на мир.
С Божьей помощью.


Цитата: "Solo"
Ваше мнение не может изменить погоду или увеличить рождаемость креветок, так почему вы думаете, что ваше мнение может изменить содержание книги Иова? Ваше мнение настолько частно, что считаться с вашим мнением можете лишь вы сами, но быть авторитетным оно не может.
У каждого своё мнение по любому поводу. В принципе, хорошо, когда человек имеет своё мнение и умеет его отстаивать.

Как ни странно, мнение лишь нескольких человек могло перевернуть историю.
В России такое бывало.

На самом деле, атеизм сегодня не может успешно бороться с мракобесием.
Атеизм не является той организованной силой, которой боится РПЦ.


Цитата: "Solo"
Цитата: "Виктор Н."
На тот совет пришли представители разных миров вселенной.
От нашей планеты сатана посчитал вправе явиться, как князь этого мира.
Это вот, извините откуда?? ... Где вы это нашли? Какие миры, вы какую библию читали?

Это вытекает из темы "Эволюция технологий" и отлично согласуется со
всеми известными нам научными фактами происхождения жизни на Земле.

А еще такая трактовка книги Иова подтверждается некоторыми дополнительными откровениями от Бога.
Ведь Бог не перестал даровать пророков церкви.
Более сотни лет назад, задолго до того, как мы сделались способными понять историю происхождения жизни,
пророк дал множество подробностей о роли цивилизации ангелов и других мирах.


Цитата: "Solo"
Откуда вы берёте основания говорить о том, что Сатана "посчитал вправе"? Надо было написать "наверное, возможно, может быть Сатана посчитал ..." и т.д. А вы берётесь утверждать мнение Сатаны на уровне эксперта или его современника и соседа!

А что вас здесь смутило? Мне все представляется логичным.

В целом, описание напоминает собрание князей от разных областей пред лицом верховного владыки.
Такие встречи были обычны в древние времена, например, когда объявлялась война...

Цитата: "Solo"
Если ваш есть, то можете ли вы это чем то подтвердить?


Иисус однажды сказал, что только одно знамение будет дано этому миру
- знамение Ионы пророка, которое он дал Ниневии.
Знаете, что это?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 715
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #56 : 25 Июль, 2009, 12:59:48 pm »
Cказал ли змей ложь?
Нет! В чём солгал змей? "Нет не умрёте, но знает бог, что в день в который вы вкусите откроются глаза ваши и станите вы как боги знающие добро и зло".

"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из нас, зная добро и зло;..."

Так в чём же солгал змей? По-моему лысому ежику понятно, что змей сказал чистую правду.
Но может быть змей солгал в том, что "нет, не умрёте"? а Адам как известно отбросил таки копыта через 930 лет.
Но змей и не обещал бессмертия и иммунитета от гнева Иеговы. Он только сказал, что они не умрут от вкушения плода. Яхве то обещал, что "в день в который вкусишь - смертию умрёшь". Именно это и подвергает сомнению змей "нет не умрёте".
Умер ли Адам от вкушения плода? Нет, не умер!
А от чего же умер Адам?
А вот от чего:
"И теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. И выслал его Господь Бог из сада Едемского..." (Бытие 3:22-23 )
Вот! Вот из-за чего Адам не стал жить вечно! Из-за того, что бог не дал ему "вкусить" от дерева жизни!! А от того, что он вкусил от дерева познания - он не умер! Змей не солгал Еве!

И так, солгал не змей, а бог, когда сказал "в день в который вкусишь, смертию умрёшь".
Отец лжи это не змей, отец лжи - это бог!!
Так что напрасно Иисус возводит клевету на дьявола, говоря "он лжей и отец лжи". Везде где сатана упоминается в библии он НИГДЕ не солгал ни разу!
Так что лжец и клеветник - это сам Иисус, такой же клеветник как и его папа.
Аминь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #57 : 25 Июль, 2009, 13:16:48 pm »
Цитата: "Четыре головы"
Cказал ли змей ложь?
Нет! В чём солгал змей? "Нет не умрёте, но знает бог, что в день в который вы вкусите откроются глаза ваши и станите вы как боги знающие добро и зло".

"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из нас, зная добро и зло;..."

Так в чём же солгал змей? По-моему лысому ежику понятно, что змей сказал чистую правду.
Но может быть змей солгал в том, что "нет, не умрёте"? а Адам как известно отбросил таки копыта через 930 лет.
Но змей и не обещал бессмертия и иммунитета от гнева Иеговы. Он только сказал, что они не умрут от вкушения плода. Яхве то обещал, что "в день в который вкусишь - смертию умрёшь". Именно это и подвергает сомнению змей "нет не умрёте".
Умер ли Адам от вкушения плода? Нет, не умер!
А от чего же умер Адам?
А вот от чего:
"И теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. И выслал его Господь Бог из сада Едемского..." (Бытие 3:22-23 )
Вот! Вот из-за чего Адам не стал жить вечно! Из-за того, что бог не дал ему "вкусить" от дерева жизни!! А от того, что он вкусил от дерева познания - он не умер! Змей не солгал Еве!

И так, солгал не змей, а бог, когда сказал "в день в который вкусишь, смертию умрёшь".




На это есть несколько традиционных объяснений.

Например, Раши переводит еврейское выражение так:
    "...
ибо в день, когда станешь есть от него, смерти предан будешь"[/list]

Комментарий Сончино: "Ты станешь существом смертным"

Пророчество исполнилось в том, что они были преданы смерти.
С этого дня началось их медленное умирание.


Вас чем такое объяснение не устраивает?
Стоит ли другого искать?




Насчет запрета на древо жизни...

Естественно, Адам и Ева умерли не потому, что плод был отравлен.
Но потому, что Бог лишил их и потомков права на вечную жизнь.
Почему - это уже следующий вопрос, на который отвечает вся Библия.

Наша оптимистичная точка зрения - Бог не желает, чтобы люди вечно страдали.
Вечная жизнь грешников превратилась бы для них в вечные муки.
Многие нашу земную жизнь считают адом. Вы не встречали таких людей?


Цитата: "Четыре головы"
Отец лжи это не змей, отец лжи - это бог!!

Но судите об этом вы со слов Бога, даже если вы не верите в Его существование,

Делаете вывод, что выдуманный евреями Бог лжет - со слов этого самого Бога евреев!

У вас вообще есть логика и здравый смысл?


Цитата: "Четыре головы"
Так что напрасно Иисус возводит клевету на дьявола, говоря "он лжей и отец лжи". Везде где сатана упоминается в библии он НИГДЕ не солгал ни разу!


Да?
А я скажу, что везде, где сатана говорит в Библии, он лжет. Давайте проверим!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #58 : 25 Июль, 2009, 14:08:36 pm »
Цитата: "Victor N."
Комментарий Сончино: "Ты станешь существом смертным"
Вас чем такое объяснение не устраивает?
Стоит ли другого искать?

Хорошее объяснение. В таком же значении - "стать смертным" - слово "умереть" встречается в Пс 81:7.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 715
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #59 : 25 Июль, 2009, 15:27:49 pm »
Цитировать
Да?
А я скажу, что везде, где сатана говорит в Библии, он лжет. Давайте проверим!
Давайте давайте.
Только пока вы не привели ни одного места в ТаНахе, где сатана бы солгал. Кроме сомнительного высказывания змея. Да и то недоказано, что тот змей - сатана. Да и не сказал змей ничего ложного.

Цитировать
Естественно, Адам и Ева умерли не потому, что плод был отравлен.
Но потому, что Бог лишил их и потомков права на вечную жизнь.

Так в чём же солгал змей?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »