Автор Тема: Как возникли религии?  (Прочитано 15978 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #10 : 13 Октябрь, 2010, 07:07:24 am »
Цитата: "Снег Север"
Предки человека, включая неандертальцев, не обладали разумом вообще, говорить об их религиозных воззрениях так же бессмысленно, как о религиозных воззрениях собак и кошек.

Неандертальцы обладали разумом. Уже хоронили, значит придавали смысл обряду.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
(Нет темы)
« Ответ #11 : 13 Октябрь, 2010, 08:47:45 am »
http://antropogenez.ru/article/118/

Ключевая фраза:

Цитировать
не всякое намеренное захоронение трупа следует однозначно считать ритуальным действием.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ковалевский »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #12 : 13 Октябрь, 2010, 09:24:36 am »
Цитата: "Ковалевский"
Ключевая фраза:
Цитировать
не всякое намеренное захоронение трупа следует однозначно считать ритуальным действием.

Разумеется. Более того, я согласен с автором, что исследователи часто видят в находках то, что хотят увидеть. Но все-таки. В статье много ссылок и критики работ довольно-таки старых. Ценность такого "копательства" невелика. Почему-то не упомянуты некоторые находки, которые явно похожи захоронения. Например, здесь можно увидеть плиту из Ла-Ферраси.

Что получается с "захоронениями" неандертальцев? Да, могильное углубление могло получиться случайно. Насечки на костях могут быть каннибализмом. Пыльца и рога - необязательно ритуал, так же как и наконечники. Но сделать (именно сделать) плиту и накрыть ей труп - это уже осмысленная деятельность. Случайно она там не могла появиться - притащили. Углубления (что бы они ни означалали) в плите - это "не вода накапала", это работа. Поднять и положить плиту - тоже работа. Все это затраты времени и сил, которые объяснить какими-то другими причинами, кроме ритуала, нельзя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #13 : 14 Октябрь, 2010, 13:38:07 pm »
Цитата: "Любопытный"
Поднять и положить плиту - тоже работа. Все это затраты времени и сил, которые объяснить какими-то другими причинами, кроме ритуала, нельзя.
Бобры валят деревья, таскают бревна, строят "хатки", но это не является ритуалом или вообще осмысленными действиями.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
(Нет темы)
« Ответ #14 : 14 Октябрь, 2010, 18:44:53 pm »
А уж птичьи гнезда и пчелиные соты!...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ковалевский »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
Re: Как возникли религии?
« Ответ #15 : 15 Октябрь, 2010, 08:18:42 am »
Цитата: "христиан"
Зачем мне создавать бога Рака, если я болею раком? Зачем мне выдумывать бога Грома, если я слышу гром?


Это  не  вопрос.  А  вот  зачем  создавать  бога,  когда  я  его  не  вижу,  не  слышу,  не   осязаю  и  не  обоняю  -  вот  действительно  закавыка!   :twisted:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #16 : 15 Октябрь, 2010, 11:20:38 am »
Цитата: "Снег Север"
Бобры валят деревья, таскают бревна, строят "хатки", но это не является ритуалом или вообще осмысленными действиями.

Секунду. Я не утверждаю, что то или иное проявление можно однозначно трактовать. Как правило для таких случаев три варианта объяснения: а) искусство; б) религия (магия); в) практическая деятельность.
Вернемся к баранам. а) просверлили лунки, чтобы самовыражать свое эстетическое чувство; б) кинули плиту, чтобы мертвый сородич по ночам не вставал и не беспокоил; в) лунки просверлили, чтобы корешки хранить, плиту положили, чтобы труп меньше вонял.
На деле таких объяснений можно придумать массу.
В связи с этим какой-то вариант может быть наиболее или наименее вероятным. Я стараюсь выбирать наиболее вероятный. Хотя я прекрасно понимаю, что наиболее вероятный не значит верный. И наоборот.
Если в Ла-Ферраси "бобры и птички", то должно быть логичное и вероятное объяснение появления плиты.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #17 : 19 Октябрь, 2010, 04:44:31 am »
Цитата: "Любопытный"
... лунки просверлили, чтобы корешки хранить, плиту положили, чтобы труп меньше вонял.
Самое логичное объяснение.

Насколько мне известно про данную конкретную находку (с плитой), в пещере, после неандертальцев, жили и древние люди. Поэтому нет вообще серьезных оснований приписывать всё найденное одним неандертальцам.

Кстати, в куче публикаций про неандертальцев пишут, что они «были умелыми охотниками». Между тем это – чистейшая мифология, разоблаченная еще Поршневым. Не были неандертальцы никакими охотниками, они были трупоедами. Охотником стал только неолитический человек. Уже из этого видно, что уровень представлений о палеоантропах у авторов статей весьма своеобразный...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #18 : 21 Октябрь, 2010, 09:56:41 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Любопытный"
... лунки просверлили, чтобы корешки хранить, плиту положили, чтобы труп меньше вонял.
Самое логичное объяснение.
В том-то и дело, что нет. Лунки такие, что хранить в них что-либо можно только теоретически. Во-вторых, такие лунки встречаются довольно часто, причем необязательно на горизонтально расположенной плите (см. здесь). Повторяю, это не исключает рациональное использование лунок, в том числе и такое, о котором мы не догадываемся. Но пока что такое объяснение менее вероятное.
Чтобы труп не вонял – его проще выкинуть (или съесть). А его плитой накрыли – зачем?
Цитата: "Снег Север"
Насколько мне известно про данную конкретную находку (с плитой), в пещере, после неандертальцев, жили и древние люди. Поэтому нет вообще серьезных оснований приписывать всё найденное одним неандертальцам.
Это не так. Да, там жили не только неандертальцы, но никто и не пытался все найденное приписывать им. См. здесь зарисовку по слоям. Слои четко разделены по времени и культурам. После слоя мустьерского, где была найдена плита, следует «стерильный слой». Так что единственный вариант с плитой – это если сапиенсы ее сделали, поюзали, откопали яму, нашли более ранний скелет, накрыли его плитой и аккуратно закопали. Маловероятно.
Цитата: "Снег Север"
Кстати, в куче публикаций про неандертальцев пишут, что они «были умелыми охотниками». Между тем это – чистейшая мифология, разоблаченная еще Поршневым.

Про навыки охоты - это уже офф-топ. Разговор наш начался с того, что вы неандертальцам вообще отказали в разуме. Ла-Ферраси – не единственная находка, которая свидетельствует (как минимум) о том, что разум был. Что там неандеры делали с плитой – алтарь, предмет интерьера или еще что-то – в данном вопросе не столь важно. Главное, что это не звериный инстинкт.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #19 : 23 Октябрь, 2010, 06:43:16 am »
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "Снег Север"
Насколько мне известно про данную конкретную находку (с плитой), в пещере, после неандертальцев, жили и древние люди. Поэтому нет вообще серьезных оснований приписывать всё найденное одним неандертальцам.
Это не так. Да, там жили не только неандертальцы, но никто и не пытался все найденное приписывать им. См. здесь зарисовку по слоям. Слои четко разделены по времени и культурам. После слоя мустьерского, где была найдена плита, следует «стерильный слой». Так что единственный вариант с плитой – это если сапиенсы ее сделали, поюзали, откопали яму, нашли более ранний скелет, накрыли его плитой и аккуратно закопали. Маловероятно.
Я, к сожалению, не читаю по французски. Не могли бы вы уточнить, есть ли там более точная датировка захоронения. А то мустьерская эпоха – понятие весьма растяжимое.
И я тоже написал неправильно – неандертальцы и люди на несколько десятков тысяч лет перекрывывались в существовании, часто жили рядом географически и постоянно воевали. Та же пещера вполне могла переходить из рук в руки. (По некоторым данным неандертальцы были буквально истреблены древними людьми).
И еще:
Цитировать
Почти у каждого египтянина была дома кошка - за ней ухаживали как за самым дорогим существом. Если в доме начинался пожар, кошку выносили из огня даже раньше, чем детей. Когда она умирала, вся семья надевала траурные одежды, пела погребальные песни, а в знак горя люди выщипывали себе брови. Умершее животное натирали благовонными маслами и бальзамировали - только тогда, по представлению безутешных хозяев, душа их любимой кошки могла вновь вернуться в ее тело. Мумию кошки заворачивали в пестрое погребальное платье, укладывали в маленький гроб из дерева, бронзы или известняка, а затем хоронили на специальном кладбище. Чтобы кошка хорошо себя чувствовала в загробном мире, к ней в могилу клали игрушки и даже мумии мышек.
http://koshki.dljavseh.ru/

Так что гипотеза о захоронении трупов неандертальцев людьми представляется мне не только имеющей право на существование, но и более правдоподобной, чем приписывание захоронения самим неандертальцам.

Я встречал еще одно объяснение – подражание и заимствование неандертальцами обычаев людей. Подобное замечено и у обезьян, а неандертальцы, разумеется, стояли на более высокой ступени, чем любые современные обезьяны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »