Автор Тема: Как возникли религии?  (Прочитано 14022 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Адам Секретин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #20 : 23 Октябрь, 2010, 07:21:42 am »
Тешикташ, пещера в горах Байсунтау, где в 1938—39 советским археологом А. П. Окладниковым была открыта стоянка мустьерской культуры и обнаружены остатки скелета (череп и некоторые кости) ребёнка-неандертальца 8—9 лет, захоронение было окружено вкопанными в землю рогами горных козлов.



В культурных слоях (до 1,5 м) найдены кости горного козла, дикой лошади, медведя, оленя и др., а также многочисленные каменные изделия (дисковидные нуклеусы, скрёбла и др.).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Адам Секретин »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #21 : 23 Октябрь, 2010, 08:07:25 am »
Цитата: "Снег Север"
Я, к сожалению, не читаю по французски. Не могли бы вы уточнить, есть ли там более точная датировка захоронения. А то мустьерская эпоха – понятие весьма растяжимое.
(Там есть перевод на английский.) Именно в этой статье указывается, что возраст найденного скелета может быть ок. 70 000 лет. Да, это уже поздний мустьер, но к ориньяку (а в той пещере следует далее именно ориньякская культура) не примыкает. Да это и видно, повторяю, из зарисовки слоев.
Когда одна культура примыкает к другой, это видно невооруженным взглядом. В таких случаях граница между слоями рваная, находки более ранние и более поздние нередко перемешаны. Мне с таким как-то приходилось сталкиваться на примере греков и скифов – геморрой еще тот. В Ла-Ферраси мустьер отделяется очень хорошо.
Цитата: "Снег Север"
И я тоже написал неправильно – неандертальцы и люди на несколько десятков тысяч лет перекрывывались в существовании, часто жили рядом географически и постоянно воевали.
Очень может быть. Я бы только поправил немного. Войны (в обычном смысле) не было, но кроманьонец, похоже, просто вытеснял неандертальца из лучших мест, оставляя худшие.
Цитата: "Снег Север"
Та же пещера вполне могла переходить из рук в руки. (По некоторым данным неандертальцы были буквально истреблены древними людьми).
Есть пещеры, которые переходили из рук в руки. Забавно, но бывало так, что по нескольку раз. Но вот именно эта пещера – нет. Сначала неандертальцы ее покинули, потом прошло – какой-то пустяк – пару тысяч лет, и потом ее заселили кроманьонцы.
Далее версии. Версия №1, про кошку – слишком экзотическая (пока не готов ее комментировать, может и не надо). Для нашего случая она все равно не подходит по причине, указанной выше.
Версия №2.
Цитата: "Снег Север"
Я встречал еще одно объяснение – подражание и заимствование неандертальцами обычаев людей. Подобное замечено и у обезьян, а неандертальцы, разумеется, стояли на более высокой ступени, чем любые современные обезьяны.
А вот здесь соглашусь. Во-первых, выявлено совершенно отчетливо заимствование на уровне орудий труда. Шательперонская культура вообще считается смешанной. Соответственно, почему не заимствовать похоронный обряд?
Здесь какая есть проблема. «Неандертальские проделки» попадаются старше, чем самый старый сапиенс (40 тыс. лет). Даже в нашем примере с Ла-Ферраси неандертальский мальчик старше на 30 тыс. лет. Даже если (даже!) пойти на поводу у ряда ученых и «состарить» сапиенса до 70 тыс. лет, то они едва будут примыкать к данной находке.
В общем, не получается представить неандертальцев совсем неразумными никак. Да, они сильно отставали в развитии. Да, кроманьонец был на 2 головы выше и это потом сказалось на их судьбе драматически. Но получается так, что неандерталец все-таки был принципиально другим существом, чем человекообразная полуобезьяна.
Цитата: "Адам Секретин"
Тешикташ, пещера в горах Байсунтау

А вот это, имхо, как раз тот случай, когда принимается желаемое за действительное. Рога сами по себе еще ничего не значат. Более того, даже если в их расположении найдена закономерность – и это еще ничего не значит. Не могу найти плана этой находки, надо проверить. Возможно, что удивительный порядок в расположении рогов  - это фикция.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Адам Секретин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #22 : 23 Октябрь, 2010, 08:16:23 am »
>А вот это, имхо, как раз тот случай, когда принимается желаемое за действительное. Рога сами по себе еще ничего не значат. Более того, даже если в их расположении найдена закономерность – и это еще ничего не значит. Не могу найти плана этой находки, надо проверить. Возможно, что удивительный порядок в расположении рогов - это фикция.

А сам факт захоронения, и дисковидные нуклеусы, скрёбла  найденные неподалёку - это тоже фикция??
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Адам Секретин »

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 227
  • Репутация: +158/-97
  • Born to raise hell!
(Нет темы)
« Ответ #23 : 23 Октябрь, 2010, 11:08:25 am »
Цитата: "Адам Секретин"
А сам факт захоронения, и дисковидные нуклеусы, скрёбла  найденные неподалёку - это тоже фикция??


Захоронение - не факт, а интерпретация, которую надо проверять и проверять. Даже если сам Окладников назвал это захоронением. Нуклеусы - стандартное содержание любой палеолитической помойки. Скребла - стандартное содержание любой палеолитической стоянки. Кстати, в ряде культур (но это больше Новый Свет) практиковались захоронения в мусорных кучах, но это однозначно дело сапиенсов (то бишь, нас с вами).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ковалевский »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #24 : 23 Октябрь, 2010, 17:27:01 pm »
Цитата: "Адам Секретин"
А сам факт захоронения, и дисковидные нуклеусы, скрёбла  найденные неподалёку - это тоже фикция??

Нет, не фикция.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Кн. Мира Сего

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 665
  • Репутация: +0/-1
Re: Как возникли религии?
« Ответ #25 : 05 Ноябрь, 2010, 22:44:58 pm »
Факт организации захоронения сам по себе мало что доказывает. Нет прямых доказательств, что умерший стал сверхсущностью (стал мыслиться перешедшим в сверхсущностный мир). Нет доказательств того, что наличествуют попытки наладить с этой сверхсущностью контакт.
Если покойник мыслился кем-то типа накрепко уснувшего или перешедшего в "страну снов" - я считаю, это не религиозное представление - тут нет никакой надсущности типа души, сверх- над-мира. Тут, нюанс есть: гипотеза о Земле на трех слонах и черепахе вроде как религиозностью попахивает, а гипотеза о плоской Земле - отнюдь.
Так, у многих племен существуют различные пляски перед охотой. В ряде случаев это чисто религиозный обряд, где-то - тренинг, разминка, где-то и то и другое.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Есть четыре вида лжи: ложь, наглая ложь, статистика и статьи коммунистов.

Оффлайн Кн. Мира Сего

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 665
  • Репутация: +0/-1
Re: Как возникли религии?
« Ответ #26 : 06 Ноябрь, 2010, 03:34:24 am »
Короче, надо выяснять, были ли у первобытных представления о душе и о более организованном мире, куда эта душа уходитвозвращается после смерти и как они этому уходу способствовали, влияли на него (подкладывали трупам еду, копья и т.д.), насколько их действия носили сакральный характер. В религиях всегда неотъемлема сакральность. Если они просто полагали, что соплеменник как таковой где-то продолжает бегать, охотиться или властвовать - это подходящие мифологические объяснения, типа, если солнце зашло - его большой крокодил съел. Т.е. в первобытном мире миф (представление о мире) являлся эквивалентом совр. науки и переход от мифа к религии весьма трудно определить, четких критериев мало.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Есть четыре вида лжи: ложь, наглая ложь, статистика и статьи коммунистов.

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 227
  • Репутация: +158/-97
  • Born to raise hell!
Re: Как возникли религии?
« Ответ #27 : 06 Ноябрь, 2010, 07:07:00 am »
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Т.е. в первобытном мире миф (представление о мире) являлся эквивалентом совр. науки...

Верно.

Цитировать
и переход от мифа к религии весьма трудно определить, четких критериев мало.

А такого перехода и нет. Миф и религия - параллельные явления. Не станем же мы искать переход от велосипеда к диссертации?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
Re: Как возникли религии?
« Ответ #28 : 08 Ноябрь, 2010, 04:34:21 am »
Цитата: "Ковалевский"
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Т.е. в первобытном мире миф (представление о мире) являлся эквивалентом совр. науки...

Верно.

Ну это и верно и не верно. Миф занимает место настоящего фактологичного объяснения - вот что верно. Механика пралогизма. http://ufo.metrocom.ru/book1/hejer2.htm
Занимает место, но эквивалент ? :>> Не надо приравнивать.

Кроме того, cуществовали и элементы настоящей науки (продукт Мышления непралогичного) - для того чтобы изготовить каменный топор, или вообще что-то предпринять с неслучайным результатом - что угодно - нужно пользоватся Мышлением. А не мифами.
Хоть оно и смешивалось там... cколь угодно.

"> и переход от мифа к религии весьма трудно определить, четких критериев мало.

>А такого перехода и нет. Миф и религия - параллельные явления. Не станем же мы искать переход от велосипеда к диссертации?"


С технической стороны дела. А генетически (в оценке физической картины мира) одно растет из другого-то... :) Переходы от велосипеда к диссертации о тенденциях развития мопедных двигателей таки существуют...
« Последнее редактирование: 08 Ноябрь, 2010, 04:52:31 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
Re: Как возникли религии?
« Ответ #29 : 08 Ноябрь, 2010, 04:45:52 am »
Цитата: "Steen"
Цитата: "христиан"
Зачем мне создавать бога Рака, если я болею раком? Зачем мне выдумывать бога Грома, если я слышу гром?

Это  не  вопрос.  А  вот  зачем  создавать  бога,  когда  я  его  не  вижу,  не  слышу,  не   осязаю  и  не  обоняю  -  вот  действительно  закавыка!   :twisted:

Это не закавыка. :>

Затем, чтобы он что-то делал. Вместо меня. Cм. - viewtopic.php?f=34&t=7624&p=241688#p241688
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus