Автор Тема: Про Ноевское проклятие  (Прочитано 18254 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
(Нет темы)
« Ответ #50 : 06 Август, 2009, 14:37:07 pm »
Цитата: "evgenii"
Точность исполнения в данном случае не критерий.
.............
И в данном случае тоже, ибо точность (как и сам факт исполнения) указывает на то: человеческое это или Божие.
Вспомните правила для определения кто есть пророк и когда он говорит от себя, а когда от Бога.

Цитата: "evgenii"
................
Цитата: "Broiler"
2. Я не смог там увидеть благословений ...
Благословение - благое слово - антоним проклятия; трудно не заметить.
.............
Евгений, не откроете мне, хотя бы краешком, секрет: почему если атеист, так обязательно нечестный человек? Хоть в мелочи, да соделает?
Вот зачем вы тут подлогом занимаетесь? Взяли и обрезали цитату, исказив её смысл, и теперь на этот искажённый смысл отвечаете? Зачем вам это нужно?
У вас это в крови, что ли? Когда я был атеистом, я за собой подобного не замечал.
Хотя может именно не замечал, как и вы сейчас не замечаете...
Повторяю: благословение (ед.ч.) я вижу, относится оно с Богу Сима. А вот благословений (мн.ч.) сыновьям Ноя Симу и Иафету, о чём вы заявляли, или хотя бы вообще потомкам Ноя, я не вижу.

Цитата: "evgenii"
..............
Цитата: "Broiler"
Это пророчество с условием, ...
Еще раз: "И постигло их проклятие Иофама..." (Суд., 9,57). В Библии можно найти примеры проклятий как по совершённому действию, так и "с условием".
Как-то странно, ведь вроде и пишите правильно, а понять не можете.
Вы же сами только что писали:
Цитата: "evgenii"
..............
Не исполняются незаслуженные проклятия:
Цитировать
Как воробей вспорхнет, как ласточка улетит, так незаслуженное проклятие не сбудется. (Прит.26,2)
.............

Так в первом случае: заслужили, вот и настигло.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Broiler »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Solo

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 935
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #51 : 06 Август, 2009, 19:18:12 pm »
Цитировать
почему если атеист, так обязательно нечестный человек? Хоть в мелочи, да соделает?
Вот зачем вы тут подлогом занимаетесь? Взяли и обрезали цитату, исказив её смысл, и теперь на этот искажённый смысл отвечаете? Зачем вам это нужно?
У вас это в крови, что ли? Когда я был атеистом, я за собой подобного не замечал.

Broiler, я вас там жду, во "Флейме" ...
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6205
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Solo »

Оффлайн evgenii

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 89
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #52 : 06 Август, 2009, 20:41:56 pm »
Цитата: "Broiler"
... почему если атеист, так обязательно нечестный человек?
И далее по тексту ... . :D . Broiler, это о чем? Я сознательно оборвал цитату на слове "благословений" и дал толкование слова, естественно, приведя слово в единственном числе. Принято так. Чем филлипки писать по-поводу якобы нечестности атеистов, разобрались бы лучше с библейским текстом.
Цитата: "Broiler"
... благословение (ед.ч.) я вижу, относится оно с Богу Сима.
По-видимому, здесь опечатка, должен быть предлог "к" вместо "с". Да, стандартное " благословен Бог" есть хвала и благодарность богу, но конструкция "благословен Господь Бог Симов" уже относится к Симу (кстати говоря, более - к его потомкам).
Цитата: "Broiler"
А вот благословений (мн.ч.) сыновьям Ноя Симу и Иафету, о чём вы заявляли, или хотя бы вообще потомкам Ноя, я не вижу.
Ну, не видите, - и ладно. Хотя - очень оригинально, про благословения Ноя Симу и Иафету еще Иоанн Златоуст говорил, да и современные богословы едины в этом вопросе.
Цитата: "Broiler"
Когда я был атеистом ...

Если я ничего не путаю и правильно помню ваш соответствующий рассказ, то очень сомневаюсь, что вы были атеистом, скорее просто неверующим, без четкого мировоззрения.
Отвлекся как- то от главного, что заявлено в топике. Право, сейчас некогда, продолжу позже.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от evgenii »

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
(Нет темы)
« Ответ #53 : 12 Август, 2009, 19:36:21 pm »
Цитата: "evgenii"
Цитата: "Broiler"
... почему если атеист, так обязательно нечестный человек?
И далее по тексту ... . :D . Broiler, это о чем? Я сознательно оборвал цитату на слове "благословений" и дал толкование слова, естественно, приведя слово в единственном числе. Принято так. Чем филлипки писать по-поводу якобы нечестности атеистов, разобрались бы лучше с библейским текстом.
............
Так я как раз и веду речь о просимом вами, а вовсе не о ваших словах.
Если вас смутило "ед.ч.", то можете смело его заменить в моей фразе на "1шт." Благословен был Бог, а в словах Иафету этого слова вообще нет.
Но хорошо, допустим, что вы оборвали цитату для вставки пояснения слова, так отчего ж её после этого  не продолжили, когда повели речь о дальнейшем?
Вот поэтому я как раз о том, что вы, оборвав фразу, стали спрашивать и видении благословений и Симу и Иафету.

Цитата: "evgenii"
.............
По-видимому, здесь опечатка, должен быть предлог "к" вместо "с".
............
Спасибо за понимание. Вы не чета остальным вашим собратьям, многие из них с радостью ухватились бы за эту опечатку (что они успешно делают в других темах), прекрасно видя, что это именно она.

Цитата: "evgenii"
.............
Да, стандартное " благословен Бог" есть хвала и благодарность богу, но конструкция "благословен Господь Бог Симов" уже относится к Симу (кстати говоря, более - к его потомкам).
............
Не согласен. Эта конструкция относится к Богу Сима, ведь во фразе "освящён автомобиль Бройлеров" разве речь обо мне? Разве я освящён?
Так что благословен именно Бог, а что он Симов, это означает, что только его потомки будут почитать Бога.

Цитата: "evgenii"
...............
Ну, не видите, - и ладно. Хотя - очень оригинально, про благословения Ноя Симу и Иафету еще Иоанн Златоуст говорил, да и современные богословы едины в этом вопросе.
............
Объясняю: всё это имеет в виду произносителя благословения или проклятия, точно так же говорят, что это Бог проклял и змия, и землю, и Каина, хотя там везде безличный оборот, который уж Богу применять как-то странно, если уж это Он сам сделал, ибо обо всём, что сдедлал Бог, сказано от Его лица. Точно так же в Библии сказано, что это Елисей проклял тех детей, но я более чем на 100% уверен, что и его слова были безличными, что он не говорил: "Я вас проклинаю".

Цитата: "evgenii"
.............
Цитата: "Broiler"
Когда я был атеистом ...
Если я ничего не путаю и правильно помню ваш соответствующий рассказ, то очень сомневаюсь, что вы были атеистом, скорее просто неверующим, без четкого мировоззрения.
............

Нетушки, я был именно атеистом, правда, специально необразованным, но считал, что Бога нет и боролся с религиозными предрассудками, смеялся над верующими старушками (ибо только им хватало в те времена смелости не скрывать веры, по крайней мере, среди известных лично мне людей), не в лицо, разумеется. Научный атеизм и марксистко-ленинскую эстетику это я проходил уже аж в институре.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Broiler »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн evgenii

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 89
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #54 : 14 Август, 2009, 10:28:31 am »
Цитата: "Broiler"
... благословен именно Бог, а что он Симов, это означает, что только его потомки будут почитать Бога.
Почитателей хватает, в т.ч. и среди потомков (по библейской версии) братьев Сима. Благословение Сима здесь выразилось в том, что его потомки были в особо доверительных отношениях с богом.
Цитата: "Broiler"
Объясняю: всё это имеет в виду произносителя благословения или проклятия, ...
(ранее) ... Ной пророчествует.
( Broiler, только не надо о подтасовке атеистами цитат, я так понял вашу мысль, поэтому и объединил)
Если я правильно помню, то пророчество - непосредственное послание бога через конкретного человека. Напр., проклятие Иисуса Навина (Иис.Н. 6,25-26), исполнение - 3Цар.16,34. В данном же случае проклятие и благословление Ноя описано как его непосредственная реакция на случившееся:
Цитировать
Ной проспался от вина своего, и узнал, что сделал над ним меньший сын его; И сказал: ... (Быт. 9, 24-25)
Пророческими проклятие и благословение Ноя можно считать только в том плане, что его просьба была богом исполнена. Что касается проклятия:
Цитировать
И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и вышедши рассказал двум братьям своим. (Быт.9,22)
Проклятие за то, что зашел в шатер? - так м.б. Хам беспокоился, что там с отцом случилось; за то, что увидел голого Ноя? - так Хам же не знал, что отец там голый лежит; за то, что рассказал братьям? - реакция в общем-то понятна, сын видел до тех пор отца-праведника, а здесь вдруг такая картина, растерялся, с братьями пошел посоветоваться, что делать. Такое впечатление, что Ной, в силу естественного  состояния организма после опьянения, не разобравшись, что к чему, начал проклинать, а бог, поверив праведнику на слово, проклятие-то и исполнил.

Цитата: "Broiler"
... я был именно атеистом, правда, специально необразованным, но считал, что Бога нет и боролся с религиозными предрассудками, смеялся над верующими старушками ... не в лицо, разумеется.

Broiler, это - не атеизм,  это - другое.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от evgenii »

Оффлайн Harley Quinn

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 243
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #55 : 15 Август, 2009, 12:58:03 pm »
Цитата: "Петро"
А кто это тут давеча пел, что Ной всех людей бы забрал, да они не хотели? А в библии-то не так сказано. Совсем не так:
Цитировать
И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их
Цитировать
И сказал Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли.
Да, кстати, Ной в отличие от Авраама даже не торговался с Богом, относительно праведников и нечестивцев. Залез в ковчег и был таков....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Harley Quinn »
不南無妙法蓮華經

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
(Нет темы)
« Ответ #56 : 17 Август, 2009, 18:25:53 pm »
Цитата: "evgenii"
Почитателей хватает, в т.ч. и среди потомков (по библейской версии) братьев Сима. Благословение Сима здесь выразилось в том, что его потомки были в особо доверительных отношениях с богом.
............
И кто же из потомков братьев почитал?

Цитата: "evgenii"
.............
( Broiler, только не надо о подтасовке атеистами цитат, я так понял вашу мысль, поэтому и объединил)
................
Хорошо.
Просто у атеистов такое дело в порядке вещей.

Цитата: "evgenii"
.............
Если я правильно помню, то пророчество - непосредственное послание бога через конкретного человека. Напр., проклятие Иисуса Навина (Иис.Н. 6,25-26), исполнение - 3Цар.16,34. В данном же случае проклятие и благословление Ноя описано как его непосредственная реакция на случившееся:
................
Хм. А чем такое обстоятельство опорочивает пророчество? Елисей так же сказал, и что? Не всё ли равно реакция это или нет?

Цитата: "evgenii"
.............
Пророческими проклятие и благословение Ноя можно считать только в том плане, что его просьба была богом исполнена.
................
Опять хочу обратить ваше внимание на грамматику: "проклят " и "балгословен" это какой вид и время? А о будущем он сказал то, что уже было на тот момент определено.
Вы не путайте просьбу и пророчество, ничего похожего на просьбу у Ноя я не увидел. Может вы покажите?
Вот в Мф. 26:42 просьба, и в Лк. 18:38 тоже.

Цитата: "evgenii"
.............
Что касается проклятия:
Цитировать
И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и вышедши рассказал двум братьям своим. (Быт.9,22)
Проклятие за то, что зашел в шатер? - так м.б. Хам беспокоился, что там с отцом случилось; за то, что увидел голого Ноя? - так Хам же не знал, что отец там голый лежит; за то, что рассказал братьям? - реакция в общем-то понятна, сын видел до тех пор отца-праведника, а здесь вдруг такая картина, растерялся, с братьями пошел посоветоваться, что делать. Такое впечатление, что Ной, в силу естественного  состояния организма после опьянения, не разобравшись, что к чему, начал проклинать, а бог, поверив праведнику на слово, проклятие-то и исполнил.
................
Да, в том, что увидел Хам не виноват, он виноват в том, что рассказал, да ещё и вовне. А мог бы накрыть его и ничего никому не говорить.
По Авдеенко:
"Произошло пересечение двух невольных прегрешений, Ноя и Хама. Ной мог не знать действие вина. Видеть грех другого человека это испытание, искушение. (недаром христиане молятся: "Даждьми зрети МОИ прегрешения и не осуждать брата моего"). Хам возвестил братьям вовне (тут Златоуст замечает, что если б были ещё люди, Хам бы и им возвестил). Этим (или: так он сделал потому что) Хам осудил Ноя. Другие сыновья так же невольно узнали о прегрешении отца, но их отношение было другим. Они зе захотели смотреть и сделали так, чтоб другие тоже не смогли, и не сказали никому. И Хам мог поступить также, но не поступил."

Цитата: "evgenii"
.............
Broiler, это - не атеизм,  это - другое.

И что же это по вашему, буддизм?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Broiler »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Solo

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 935
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #57 : 17 Август, 2009, 19:46:34 pm »
Цитировать
Ной мог не знать действие вина.
Естественно, Broiler, Авдеенко тут несомненно прав, Ной не знал действия вина, ведь ему было только пять лет!! ... О каком вообще вине может идти речь!? ...

Цитировать
И Хам мог поступить также, но не поступил."
Так ведь и Хам ничего не знал! Никто, ничего не знал!

Цитировать
Они зе захотели смотреть
Broiler, а на что там было смотреть? .. Я вот чего то не пойму, Ной там фокусы что ли показывал или левитировал по шалашу? Или они плавая как ... в проруби, за сорок дней ни одной задницы не видели, а тут "БА!", какое чудо, голая жопа старика Ноя!! ... Пресса пестрила репортажами, после интервью с Хамом ...

Цитировать
А мог бы накрыть его и ничего никому не говорить.

Broiler, о чём мог рассказать Хам?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Solo »

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
(Нет темы)
« Ответ #58 : 17 Август, 2009, 20:21:34 pm »
Цитата: "Solo"
Естественно, Broiler, Авдеенко тут несомненно прав, Ной не знал действия вина, ведь ему было только пять лет!! ... О каком вообще вине может идти речь!? ...
..................
Соло, я ж вам это уже объяснял тут.
"А если голова как задница, то записывайте, как это делаю я" -- из анекдота.

Цитата: "Solo"
..............
Так ведь и Хам ничего не знал! Никто, ничего не знал!
..................
О вине да, не знал, а вот о моральных нормах, в отличие от вас, знал.

Цитата: "Solo"
..............
Broiler, а на что там было смотреть? ..
..................
А если вы, не в бане и не на призывном медосмотре, увидите голого пьяного мужика, то равнодушно пройдёте мимо? Сомневаюсь: вы остановитесь и будете смотреть и смеяться, показывая на него пальцем другим прохожим приговаривая: "Вы только посмотрите, ну это надо же так нажраться!". А потом ещё и дома всем расскажете и друзьям во дворе и коллегам по работе. Ну ещё бы, такой случай! И практически все прохожие сделают так же. Короче, вы поступите как поступил Хам.

Цитата: "Solo"
..............
Я вот чего то не пойму, Ной там фокусы что ли показывал или левитировал по шалашу? Или они плавая как ... в проруби, за сорок дней ни одной задницы не видели, а тут "БА!", какое чудо, голая жопа старика Ноя!! ... Пресса пестрила репортажами, после интервью с Хамом ...
..................
Зачем же так открыто пропагандировать свои желания?  И так все знают, что вам достаточно зрелищ, ну ещё хлеба, хотя наверно ещё и самку. И всё, это все запросы атеистической души.

Цитата: "Solo"
..............
Broiler, о чём мог рассказать Хам?
   
О своих впечатлениях от увиденного.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Broiler »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Solo

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 935
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #59 : 17 Август, 2009, 20:52:10 pm »
Цитировать
Короче, вы поступите как поступил Хам.
Вот, опять вы врёте, Broiler ... Вы сейчас пытаетесь перенести действия детей инцеста на других людей.
Цитировать
О вине да, не знал, а вот о моральных нормах, в отличие от вас, знал.

Откуда вам известно, что Хам знал о моральных нормах и не знал о вине? ... Ну, как ссылку на "Священное Писание", давайте, просим в студию! ... Broiler, не надо прятаться! Где вы такое откопали, что Хам знал о моральных нормах. Книгу, главу, стих ...
Или снова "упссс"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Solo »