Автор Тема: Про Ноевское проклятие  (Прочитано 18272 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн evgenii

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 89
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #40 : 03 Август, 2009, 18:00:34 pm »
Цитата: "FENIX_V"
Цитата: "Broiler"
Нет такого, а есть "проклят ты",  в безличной форме, т.е. это  просто констатация уже произошедшего факта.
Лично я, слышал о проклятии от отца Евгения, на уроках ОПК, так что посыл о неправильном чтении неверен.
Здесь Broiler призывал как-то читать исключительно церковно-славянский текст Библии, мол синоидальный перевод содержит много ошибок. Вот интересующий нас текст (в современной транскрипции):
Цитировать
25 и рече: проклят (буди) ханаан отрок: раб будет братиям своим.
26 И рече: благословен господь бог симов: и будетъ ханаан отрок раб ему:
27 да распространит бог иафефа, и да вселится в селениих симовых, и да будет ханаан рабъ ему.

Что это, как не формула проклятия, подчеркнутая в последнем стихе.
В общем-то православная церковь традиционно говорит именно о проклятии:
Серафим Слободский: "осудил и проклялъ его"
Толковая Библия Лопухина: "Ной проклинает Ханаана"
и т.д.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от evgenii »

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
(Нет темы)
« Ответ #41 : 05 Август, 2009, 11:07:56 am »
Цитата: "evgenii"
............
Здесь Broiler призывал как-то читать исключительно церковно-славянский текст Библии, мол синоидальный перевод содержит много ошибок. Вот интересующий нас текст (в современной транскрипции):
Цитировать
25 и рече: проклят (буди) ханаан отрок: раб будет братиям своим.
26 И рече: благословен господь бог симов: и будетъ ханаан отрок раб ему:
27 да распространит бог иафефа, и да вселится в селениих симовых, и да будет ханаан рабъ ему.
.............
Ну и как? Неужели в церковно-славянском варианте Ной говорит проклятие в первом лице, т.е. от себя? Я вижу тот же безличный оборот.

Цитата: "evgenii"
............
Что это, как не формула проклятия, подчеркнутая в последнем стихе.
.............
Проклятие означает лишение благословения и невозможность попасть в Царствие Божие, т.е. это случай, когда человек уже исправиться и покаяться не сможет, сам, по своей же воле, подобно бесам или погибшим во время Потопа.
А всё остальное это последствия проклятия, которые осуществились позже, одно при Иисусе Навине, другое римлянах. Т.е. Ной пророчествует.

Цитата: "evgenii"
............
В общем-то православная церковь традиционно говорит именно о проклятии:
Серафим Слободский: "осудил и проклялъ его"
Толковая Библия Лопухина: "Ной проклинает Ханаана"
и т.д.

Т.е. вы не в состоянии увязать это "противоречие".
Всё же просто: такие утверждения говорят лишь о том, что это Ной озвучил факт проклятия. Точно так же говорится, что это Бог проклял змея и землю и Каина, хотя и там стоит безличный оборот, т.е. сообщение об уже случившемся факте.
Ещё раз: проклятие происходит по закону духовного мира как результат устроения души. А потом этот факт лишь озвучивают.
Тоже самое и про Елисея, сказано, что это он проклял дразнивших его детей, но, по уже приведённым примерам ,он так же говорил безличным оборотом, хотя в Библии это и не уточнено.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Broiler »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #42 : 05 Август, 2009, 11:33:47 am »
Цитата: "Broiler"
Проклятие означает лишение благословения и невозможность попасть в Царствие Божие, т.е. это случай, когда человек уже исправиться и покаяться не сможет, сам, по своей же воле, подобно бесам или погибшим во время Потопа.

Откуда это взяли?
Вы уверены, уважаемый Broiler, что не ошибаетесь?

Цитата: "Broiler"
Тоже самое и про Елисея, сказано, что это он проклял дразнивших его детей, но, по уже приведённым примерам ,он так же говорил безличным оборотом, хотя в Библии это и не уточнено.


Неужели дразнившие его дети настолько безнадежны?
Между прочим, нигде не сказано, что Бог послал тех медведей...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
(Нет темы)
« Ответ #43 : 05 Август, 2009, 12:54:30 pm »
Цитата: "Victor N."
...................
Откуда это взяли?
Вы уверены, уважаемый Broiler, что не ошибаетесь?
................
Если вы против, то можете предложить своё понимание данного слова.

Цитата: "Victor N."
...................
Неужели дразнившие его дети настолько безнадежны?
..............
Раз такое случилось, то, выходит, были настолько.
Ведь и во время Потопа погибло в том числе и много малых детей, даже ещё и неродившихся, чем атеисты и пеняют Богу.

Цитата: "Victor N."
...................
Между прочим, нигде не сказано, что Бог послал тех медведей...

Так и я этого никогда не говорил.
Это произошло не по воле Божией, а по законам духовного мира.
Ведь если вы сунете два пальца в розетку под напряжением вы же знаете, что будет? И это будет даже если вы не знаете. Но разве это вас Бог накажет? Нет, это произойдёт по законам физического, материального мира, тыкскыать, автоматически.
Так и там.
Грех, т.е. рана своей душе это следствие нарушения духовных законов, а не кара Божия. А незнание законов (любых) от последствий не ограждает. Т.е. в гибели тех детей Елисей не виноват, и Бог не виноват, а виноваты их родители, так их воспитавшие, не давшие им соотв. знаний.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Broiler »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
(Нет темы)
« Ответ #44 : 05 Август, 2009, 13:19:02 pm »
Естественно топтыгиных Бог послал.Ударили по правой щеке-садани по всей морде.Это Ветхий Завет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Roland »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #45 : 05 Август, 2009, 13:51:13 pm »
Цитата: "Broiler"
Если вы против, то можете предложить своё понимание данного слова.

Предпочитаю всегда более оптимистичный вариант.

Мы уже обсуждали, что означает проклятие земли.
Оно ведь не означает, что земля - безнадежна, правильно?
Проклятие земли было методом Божьим,
чтобы в конечном счете спасти человека.

Вы с этим согласны?

Так же точно и любое проклятие, и благословение и вообще,
все, что делает Бог, Он делает для блага человека.
Не какого-то другого, а именно этого самого, который
получает награду или наказание.
И то и другое имеют цель помочь человеку обрести жизнь вечную.

    "
Ибо Господь, кого любит, того наказывает; ... Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности",(Евр.12:6-11)[/list]

Конечно, есть можество вариантов, как понимать Библию.
Но я уверен, что наиболее оптимистичное толкование ближе всего к истине.
Ведь Бог есть любовь.

Цитата: "Broiler"
Цитата: "Victor N."
Неужели дразнившие его дети настолько безнадежны?
Раз такое случилось, то, выходит, были настолько.

Мне видится, что у нас мало фактов, чтобы об этом судить.
Ведь не все же на Земле происходит по воле Божьей.

Например, дьявол всегда рад подсуетиться в подобных случаях...

Цитата: "Broiler"
Ведь и во время Потопа погибло в том числе и много малых детей, даже ещё и неродившихся, чем атеисты и пеняют Богу.

Я не думаю, что все они погибли для вечности.

Более оптимистичный взгляд на эти события говорит,
что и Потоп тоже был ради спасения от вечной смерти.

Цитата: "Broiler"
Цитата: "Victor N."
Между прочим, нигде не сказано, что Бог послал тех медведей...
Так и я этого никогда не говорил.
Это произошло не по воле Божией, а по законам духовного мира.

Что за законы духовного мира, которые повелевают
медведями, причем, без участия Бога?
Разве медведи принадлежат духовному миру?

А может, это произошло по беззаконию, царящему на Земле?

Полагаю, надо смотреть кому это выгодно.

Мало ли каких слов сказал пусть даже хороший человек в сердцах!
Но страшное может произойти, если его считают безошибочным гласом Божьим.
Дьяволу такие случаи всегда на руку...


Цитата: "Broiler"
Ведь если вы сунете два пальца в розетку под напряжением вы же знаете, что будет? И это будет даже если вы не знаете. Но разве это вас Бог накажет? Нет, это произойдёт по законам физического, материального мира, тыкскыать, автоматически.

Да, такие эксперименты можно проверить в лаборатории.
А вы хотите сказать, что какие-то законы духовного мира,
тоже можно проверить в лаборатории?

Цитата: "Broiler"
Грех, т.е. рана своей душе это следствие нарушения духовных законов, а не кара Божия. А незнание законов (любых) от последствий не ограждает.

Теперь попробуйте это доказать.

Есть более оптимистичная точка зрения.
Бог не судит человека, который не знает закон.

    "
Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона", (Рим.5:13)[/list]

Каждый будет судим только за те преступления, которые он осознает.
Об этом говорит нам и 1-я глава книги Амоса, например.
Обратите внимание, Бог не вменяет языческим народам
поклонение идолам, или нарушение субботы.
Но будет судить их за понятную им жестокость, предательство и подобное зло.

Цитата: "Broiler"
Т.е. в гибели тех детей Елисей не виноват, и Бог не виноват, а виноваты их родители, так их воспитавшие, не давшие им соотв. знаний.


Вину родителей никто не отрицает.
Но интересует механизм этого события. Кто послал медведей?

Придерживаюсь более оптимистичной точки зрения.
Возможно, в смерти тех детей виноват дьявол.
А погибнут ли они для вечности или нет - мы не знаем.
Но хочется верить, что нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #46 : 05 Август, 2009, 13:53:24 pm »
Цитата: "Pasha"
Естественно топтыгиных Бог послал.Ударили по правой щеке-садани по всей морде.Это Ветхий Завет.


Вы считаете, Бог в те времена жил по законам Ветхого Завета?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн evgenii

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 89
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #47 : 05 Август, 2009, 14:40:36 pm »
Цитата: "Broiler"
Цитата: "evgenii"
............
Цитировать
25 и рече: проклят (буди) ханаан отрок: раб будет братиям своим.
26 И рече: благословен господь бог симов: и будетъ ханаан отрок раб ему:
27 да распространит бог иафефа, и да вселится в селениих симовых, и да будет ханаан рабъ ему.
.............

Цитата: "evgenii"
............
Что это, как не формула проклятия, подчеркнутая в последнем стихе.
.............
Проклятие означает лишение благословения и невозможность попасть в Царствие Божие ... А всё остальное это последствия проклятия, ... . Т.е. Ной пророчествует.
В данном случае проклятие Ноя понимается в значении "Осуждение, отвержение, сопровождаемое каким-л. зловещим пожеланием". Если  стихи 25,26 можно было бы рассматривать отдельно, то, в силу их грамматического построения, можно их понять либо как пророчество, либо как пожелание зла - будет проклят, будет рабом. Однако, все три стиха составляют единую смысловую конструкцию: благословение Симу и Иафету и проклятие Ханаану.
Сравните, Иофам обращается к жителям Сихема:
Цитировать
... да изыдет огонь от Авимилеха, и да пожнет жителей Сихемских ...(и т.д.) (Суд. 9, 20)
по форме - аналогично концовке 27-го стиха, определенные зловещие пожелания. То, что это именно проклятие, сказано ниже:
Цитировать
И все злодеяния жителей Сихемских  обратил Бог на голову их. И постигло их проклятие Иофама, сына Иероваалова. (Суд., 9,57)

Можно еще вспомнить псалмокатару, там аналогичная форма проклятия: "да будет ......".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от evgenii »

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
(Нет темы)
« Ответ #48 : 05 Август, 2009, 17:13:37 pm »
2evgenii.

1. Вы когда-нибудь видели, чтоб пожелания исполнялись в точности?
Это именно пророчества по поводу трёх родов.
2. Я не смог там увидеть благословений ни Симу ни Иафету.

3. Что же вы 20-тый стих не сначала процитирвоали? Это пророчество с условием, жители и сам Амвимелех могли  покаяться, тогда и последствия бы их не коснулись (вспомните Иону и ниневитян), а поскольку они продолжали упорствовать в своём, то тогда сказанное и исполнилось, причём на жителях в точности.
Так что тут ситуация немного другая.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Broiler »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн evgenii

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 89
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #49 : 05 Август, 2009, 22:37:29 pm »
Цитата: "Broiler"
1. Вы когда-нибудь видели, чтоб пожелания исполнялись в точности?
Это именно пророчества ...
Точность исполнения в данном случае не критерий. Не исполняются незаслуженные проклятия:
Цитировать
Как воробей вспорхнет, как ласточка улетит, так незаслуженное проклятие не сбудется. (Прит.26,2)
Цитата: "Broiler"
2. Я не смог там увидеть благословений ...
Благословение - благое слово - антоним проклятия; трудно не заметить.
Цитата: "Broiler"
Это пророчество с условием, ...

Еще раз: "И постигло их проклятие Иофама..." (Суд., 9,57). В Библии можно найти примеры проклятий как по совершённому действию, так и "с условием".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от evgenii »