Про Ноевское проклятие

[Broiler]

........................
А вы думали, что в сказку попали?
..........................

Ну причём тут сказка.
Я просто надеялся, что веду споры хоть и с заблуждающимися, но всётаки честными, хотя бы перед самими собой, людьми.

........................
Электронная версия Библии у меня есть, но, ведь это ваше дело предоставлять контраргументы а не мое...
..........................

Понятно.
Вы тут не для выяснения истины, правды, а для защиты своих узких корпоративных интересов, и вам абсолютно всёравно, правильны эти интересы или нет. И будете выдавать ложь за истину, прекрасно это осознавая, до тех пор, пока вам это не докажут оппоненты, пока вас не припрут к стенке.

........................
И вообще скажите, если я от христианина подобное заблуждение услышал, то почему мне в него не верить?
..........................

А не могли бы вы объяснить такую вашу странность: вы не против поверить христанским заблуждениям, а христанским истинам верить упорно не хотите. Т.е. вы прекрасно знаете, что заблуждение, а что нет, но предпочитаете верить первому.
Почему?

[Broiler]

Странный этот Ной какой-то. Зачем было  озвучивать свершившийся факт проклятия именно после попойки? Неделей раньше или позже нельзя было сказать? А про духовные законы это Вы откуда взяли?

Так до "попойки" этого факта ещё не было, и после не было, пока Хам "не посмеялся отцу своему".
Если у вас вдруг сегодня сильно разболелся зуб, то не всё ли равно вам когда его лечить, неделей раньше неделей позже.... но нет, раньше вы не пойдёте, потому что он ещё не болит, а позже вы тоже не пойдёте, потому что терпеть боль не захотите, вы пойдёте сейчас.

Бройлер, привет!:D
............

Драсти.

..............
"Проклят" действительно в прошедшем, но вот само проклятие произойдет в будущем:
"проклят... раб рабов будет он у братьев своих..."
...........

Не произойдёт (оно уже произошло), а проявятся его последствия.
Примерно как человек заражается болезнью, напр ангиной.
Да и мал был ещё Ханаан, не может малый ребёнок быть рабом по сути. Вот подрастёт тогда...

...........
 А это уже напоминает табу, хорошо разобранное Фрейдом.... :wink:

Смею вас уверить в том, что тут ничего сексуального нет.
Это о Фрейде.
Теперь о табу.
Да, табу есть примитивная форма выражения того о чём речь.
Вот когда вам говорят: не суйте пальцы в розетку, не стой под стрелой, вы понимаете, что так лучше действительно не делать, ибо видели и слышали и читали о том, что происходит в таких случаях. А вот когда вам говорят (к примеру): не прелюбодействуй, вы возражаете: ну как это так, я свободная женщина, как вы смеете мне что-либо запрещать. Хотя тоже видели и слышали и читали о последствиях, но поскольку видимые последствия греха появляются не сразу, то вы либо не связываете причины со следствиями, либо думаете, что уж вас-то пронесёт, что вы не как все. Зря. Духовные законы, как и материальные, одинаковы для всех.

[Петро]

Зря. Духовные законы, как и материальные, одинаковы для всех.

О чем это Вы? Опять мечтания за реальность принимаете?

[Harley Quinn]

Не произойдёт (оно уже произошло), а проявятся его последствия.
Примерно как человек заражается болезнью, напр ангиной.
Да и мал был ещё Ханаан, не может малый ребёнок быть рабом по сути. Вот подрастёт тогда...

Т.е. по вашему мнению при взгляде на раздетого деда Ханаан автоматически заразился проклятием?
Мда... В этом случае автор темы угадал мысль авторов библии на 100%, только диагноз поставил неверный, это не колдовство, а чистой воды магия, с привлечением имени "Ханаан ты проклят..."....

Смею вас уверить в том, что тут ничего сексуального нет.
Это о Фрейде.

Кто о чем, а Бройлер о сексе...

Теперь о табу.

Вот и ладненько...

Да, табу есть примитивная форма выражения того о чём речь.

Эту примитивную форму Вы сами сюда и притянули, вот этим своим высказыванием:

Проклятие никто не делает, оно происходит само согласно законам духовного мира

Чтобы Вы поняли о чем я веду речь, приведу выдержку о табу (Тотем и табу, З. Фрейд):

"Наказание за нарушение табу первоначально предоставляется внутренней действующей автоматически организации. Нарушение табу мстит за себя. Если присоединяется представление о богах и демонах, имеющих связь с табу, то от могущества божества ожидается автоматическое наказание. В других случаях, вероятно, вследствие дальнейшего развития понятия, общество само берет на себя наказание дерзнувшего, преступление которого навлекает опасность на его товарищей. Таким образом, первые системы наказания человечества связаны с табу".

Как видите сексом здесь и не пахнет....

Хотя тоже видели и слышали и читали о последствиях, но поскольку видимые последствия греха появляются не сразу, то вы либо не связываете причины со следствиями, либо думаете, что уж вас-то пронесёт, что вы не как все. Зря. Духовные законы, как и материальные, одинаковы для всех.

Если Вы на самом деле так думаете, то поздравляю, Ваши представления о "преступлении и автоматическом наказании" ничем не отличаются от представлений австралийских дикарей тотемистов и иже с ними....

[Victor N.]

Т.е. по вашему мнению при взгляде на раздетого деда Ханаан автоматически заразился проклятием?

По моему, вы все усложняете.
Идея "проклятия Ноя" очень проста.

Перед нами пророчество, исполнение которого является закономерным.
Обратите внимание, неуважение к отцу проявил Хам.
(я не думаю, что там было более, чем неуважение и насмешка)
А пророчество касалось внука Ноя - Ханаана.

Ной желает сказать своему сыну Хаму:
"Ты унизил отца, - посмотришь, как будет унижен твой сын"

"

ибо всякий возвышающий сам себя унижен будет, а унижающий себя возвысится", (Лук.14:11)[/list]


Почему речь идет о рабстве?
В древние времена рабы ходили нагими.
Это считалось знаком унижения.

Значит, можно так интерпретировать речь Ноя:
"Ты поработил отца, - другие мои дети поработят твоего сына"
Это закономерно, понимаете. И я не думаю, что Ной рад этому.
Скорее наоборот, он был опечален такими отношениями в его семье.

В целом, здесь говорится о внутрисемейной проблеме в отношении воспитания детей.

Разумеется, Ною и в голову не приходило, что позже это пророчество
для его семьи будут использовать как оправдание рабства негров.

[Solo]

Значит, можно так интерпретировать речь Ноя:
"Ты поработил отца, - другие мои дети поработят твоего сына"

Если можно интерпретировать так, то можно и этак и ещё кое как, а можно вообще, как в голову взбредёт ... что в общем-то и делается ...
 

В древние времена рабы ходили нагими.
Это считалось знаком унижения.

А, я думал, это являлось знаком экономии на шмотках ... Странно если не так, а то почему бы не сделать знаком унижения - русских соболей! ...

Разумеется, Ною и в голову не приходило, что

Ну, уж если "разумеется", то можно было бы добавить и ещё массу всего, чего не приходило Ною в голову ... Опровергнуть ложь он уже не сможет ... Бедняга Ной ...

[Broiler]

........................
Разумеется, Ною и в голову не приходило, что позже это пророчество
для его семьи будут использовать как оправдание рабства негров.

Не понял.... причём тут негры? Потомки Сифа и Ханаана остались жить рядом в районе земли обетованой (там даже целая область есть под названием Ханаан), это дети Иафета расселились по всему шару, но он и его потомки не были прокляты.

[Victor N.]

........................
Разумеется, Ною и в голову не приходило, что позже это пророчество
для его семьи будут использовать как оправдание рабства негров.

Не понял.... причём тут негры? Потомки Сифа и Ханаана остались жить рядом в районе земли обетованой (там даже целая область есть под названием Ханаан), это дети Иафета расселились по всему шару, но он и его потомки не были прокляты.

А вы уверены, что было какое-то проклятие потомков Ханаана?
Если да, то почему?

Пока я вижу, что речь идет о самом Ханаане - внуке Ноя.
О будущей области под названием Ханаан Ной, конечно, знать не мог.

[Broiler]

А вы уверены, что было какое-то проклятие потомков Ханаана?
Если да, то почему?

Пока я вижу, что речь идет о самом Ханаане - внуке Ноя.
О будущей области под названием Ханаан Ной, конечно, знать не мог.

нет, кнечно, проклят был только Ханаан. Да вот только, к сож, по законам нашего мира жёлудь от дуба далеко не падает...

Знать, конечно, не мог (сам, но ему это мог открыть Бог, Бог же знал), но причём тут это? Не всё ли равно как назвалась страна проживания потомков Ханаана? Суть-то тут  в другом: что негры к нему никакого отношения не имеют.

[Victor N.]

нет, кнечно, проклят был только Ханаан. Да вот только, к сож, по законам нашего мира жёлудь от дуба далеко не падает...

Да, так часто бывает. Но не всегда.
Есть много библейских примеров обратного.

Как насчет сына Езекии Манассии? Сын замечательного отца - наихудший царь Израиля.
Как насчет внука Манассии Иоссии? Это царь, наиболее верный Богу за все время ВЗ.

И если вы посмотрите родословную Христа, то кого там только нет, наряду с Давидом...

Знать, конечно, не мог (сам, но ему это мог открыть Бог, Бог же знал), но причём тут это? Не всё ли равно как назвалась страна проживания потомков Ханаана? Суть-то тут  в другом: что негры к нему никакого отношения не имеют.

А вы уверены, что все потомки Ханаана проживали исключительно в одноименной стране?
Я совершенно в этом не уверен.

И кстати, не вижу, чтобы хананеи были прокляты по сравнению с другими языческими народами.
Чем они принципиально отличались от египтян или вавилонян?