Автор Тема: Уже человек?  (Прочитано 23208 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Уже человек?
« : 11 Июнь, 2009, 07:26:19 am »
На одном из форумов были размешены следующие размышления:

1. Секулярное общество (как и любое другое) должно защищать своих граждан.
2. Современное общество полагает, что его граждане - все люди вообще (права человека и т.д.).
3. Следовательно, необходимо определиться, что есть "человек", с какого момента он им становится, и в какой момент им быть перестает.
4. Если определение будет относить ребенка до рождения к людям, то общество будет вынуждено защищать его от абортации.

Современная ситуация страшно нелогична.
Например, есть попытки руководствоваться идеей, что эмбрион становится человеком тогда, когда может существовать вне утробы.
Но это абсурдно, так как семимесячный может, а восьмимесячный - нет (так уж получается), т.е., если следовать этой логике до конца, он сначала становится человеком, а потом, на месяц, обратно.
Опять же, применение специальных средств, грубо говоря, искусственная матка, может позволить выжить любому эмбриону. Но тогда, если следовать логике до конца, получится, что в более развитых научно и экономически странах человек становится человеком раньше (т.к. там есть возможность воспользоватья такими средствами), что абсурдно.
Если же подразумевать способность жить без спецсредств, то огромное количество больных младенцев, выношенных полный срок и родившихся, людьми признаваться не должны, на что, однако, современное общество не пойдет (кстати, тогда же не людьми оказываются и вообще все, кто на аппарате искусственного дыхания).
Подобных рассуждений можно привести много.
Современная практика секулярных обществ в этом вопросе страшно неологична и противоречива.
Например, с одной стороны, женщине позволяется сделать аборт и это убийством не считается.
С другой, убийцу беременной женщины (в той же самой стране) могут судить за двойное убийство.
Иногда за преступление, приведшее к потере плода, судят как за убийство.
Т.е., фактически, человек эмбрион или нет, определяется тем, есть ли у него защитник в лице матери или ее наследников.
Но тогда вопрос, а почему мы тогда считаем людьми детей без защитника-матери?
Подобные противоречия многочисленны и всегда будут приводить к проблемам.

На мой взгляд, секулярное общество может их решить, только если даст четкое определение, что есть человек.
В древней Исландии, например, человеком был тот, кто был признан как часть человеческого общества. Т.е. убийство ребенка до того, как ему дали имя, убийством не считалось, а после - считалось. Следствием такого определения было и то, что если человека по суду объявляли изгнанником из общества, он, фактически, переставал считаться человеком и лишался какой бы то ни было защиты общества (и его мог убить кто угодно, как волка).
В нашем обществе такое определение неприемлимо.
Лично на мой взгляд единственное непротиворечивое приемлимое решение - считать, что человек становится человеком с зачатия и до смерти.
Не сложно отметить, что такое решение приводит к запрету абортов.

Решение проблемы "что есть человек" определяющее не только для абортов, но и для этики использования биоматериалов и многого другого.
И эту проблему надо решать, иначе в один прекрасный день общество столкнется с тем, что оно вынуждено распространять защиту прав человека на обезьян. Или признавать не людьми вполне дееспособных своих граждан.

На самом деле, секулярное общество вполне способно быть адекватным, если будет следовать за разумом всюду, куда тот поведет его.
Другое дело, что такой путь очень неприятен для многих - например, придется признать, что не все вероисповедания равны, т.к. некоторые проповедуют неприемлимые для общества вещи. Придется признать, что торгующих услугами "черных магов", вообще-то, следует преследовать по закону (т.к. они либо мошенники, либо и в самом деле пытаются наносить ущерб жизни и здоровью граждан, пусть и негодными средствами).
Придется признать, что гомосексуальные союзы не могут определяться как "семья".
И т.д. и т.п..

Да, разумеется, я не считаю, что можно построить идеальное секулярное общество (хотя к нему можно стараться приблизиться).
В основе любого подобного общества всегда будет лежать идея, которая может оказаться ошибочной или дурно реализованной.
Например, ошибочное понимание исторических и др. процессов привело к созданию коммунистической идеи со всеми вытекающими.
Ошибочное применение давинизма - к социалдарвинизму и, в конечном счете, фашизму.
Сомнительны и некоторые современные последствия демократической идеи в виде, фактически, "крестовых походов за демократию".
« Последнее редактирование: 11 Июнь, 2009, 08:18:59 am от Anonymous »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Уже человек?
« Ответ #1 : 11 Июнь, 2009, 07:54:34 am »
Цитата: "Малыш"
Например, ошибочное понимание исторических и др. процессов привело к созданию коммунистической идеи со всеми вытекающими.
"Вытекающие" - это превращение отсталой страны в индустриальную сверхдержаву? Тогда да.

Цитировать
Ошибочное применение давинизма - к социалдарвинизму и, в конечном счете, фашизму.
Придётся привести пару цитаток из "Моей борьбы" Адика Гитлера:

Цитировать
Результатом этого заложенного во всей природе стремления к расовой чистоте является не только строгое отграничение отдельных рас друг от друга, но и известная однородность внутри каждой из них. Лиса всегда остается лисой, гусь - гусем, тигр - тигром и т.д.; разница тут может заключаться только в большей или меньшей выносливости отдельных экземпляров, в большем или меньшем уме, понятливости и т.д.

Правда не похоже на дарвинизм с его изменчивостью и видообразованием? Зато очень похоже на кретиноционизм. Тут по форуму много кто писал что-то вроде "собаки остались собаками", "тли остались тлями". Так что фашизм - это скорее по Вашей части, Дарвина (хоть правильно, хоть неправильно понятого) сюда пихать не надо.



Сомнительны и некоторые современные последствия демократической идеи в виде, фактически, "крестовых походов за демократию". [/quote]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Уже человек?
« Ответ #2 : 11 Июнь, 2009, 08:12:16 am »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Малыш"
Например, ошибочное понимание исторических и др. процессов привело к созданию коммунистической идеи со всеми вытекающими.
"Вытекающие" - это превращение отсталой страны в индустриальную сверхдержаву? Тогда да.
Превращение ее в тоталитарное государство, где использовался рабский труд миллионов. А индустриальной сверхдержавой США, например, без всякого коммунизма стали.  :lol:

Цитировать
Правда не похоже на дарвинизм с его изменчивостью и видообразованием? Зато очень похоже на кретиноционизм.

Действительно, с Вашей стороны это очень похоже на кретиноционизм.

Социал-дарвинизм - течение в общественных науках в 19-20 вв., сводящее законы развития общества к биологическим закономерностям естественного отбора, выживания наиболее приспособленных, к установкам теорий инстинкта, наследственности и т.д. (Словарь по общественным наукам.)

Тема вообще не об этом. Тема вообще-то об определии того, когда человек становится человеком и, следовательно - об абортах.  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Harley Quinn

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 243
  • Репутация: +0/-0
Re: Уже человек?
« Ответ #3 : 11 Июнь, 2009, 08:26:20 am »
Цитата: "Малыш"
Тема вообще не об этом. Тема вообще-то об определии того, когда человек становится человеком и, следовательно - об абортах.
А почему только о человеке? Почему-бы не начать с рассуждений, когда котята становятся котятами, и гуманно ли топить слепых котят. И крысы, они уже в полной мере крысы, когда их травят, или еще недокрысы? Почему христиане в этом вопросе делают акцент именно на человеке? На планете земля, полно других организмов, не менее важных, о которых стоит задуматься.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Harley Quinn »
不南無妙法蓮華經

Оффлайн Harley Quinn

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 243
  • Репутация: +0/-0
Re: Уже человек?
« Ответ #4 : 11 Июнь, 2009, 08:47:28 am »
Цитата: "Малыш"
Современная ситуация страшно нелогична.
Например, есть попытки руководствоваться идеей, что эмбрион становится человеком тогда, когда может существовать вне утробы.
Нелогичны Ваши рассуждения. Эмбрион не может существовать вне утробы.
У человека эмбриональный период развития заканчивается в конце 9-ой недели беременности. Все главные структуры и органы организма формируются в этот период. К концу периода человеческий эмбрион достигает 30 мм в длину.
Цитировать
Но это абсурдно, так как семимесячный может, а восьмимесячный - нет (так уж получается), т.е., если следовать этой логике до конца, он сначала становится человеком, а потом, на месяц, обратно.
Насколько мне известно, на таких сроках аборты не делаются.
Цитировать
Опять же, применение специальных средств, грубо говоря, искусственная матка, может позволить выжить любому эмбриону. Но тогда, если следовать логике до конца, получится, что в более развитых научно и экономически странах человек становится человеком раньше (т.к. там есть возможность воспользоватья такими средствами), что абсурдно.
А вот не надо следовать этой логике, т.к. здесь все с самого начало НЕ логично.
Цитировать
Подобных рассуждений можно привести много.

Не надо много. Можно мало - но по делу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Harley Quinn »
不南無妙法蓮華經

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Уже человек?
« Ответ #5 : 11 Июнь, 2009, 08:48:05 am »
Цитата: "Ursula"
Цитата: "Малыш"
Тема вообще не об этом. Тема вообще-то об определии того, когда человек становится человеком и, следовательно - об абортах.
А почему только о человеке? Почему-бы не начать с рассуждений, когда котята становятся котятами, и гуманно ли топить слепых котят. И крысы, они уже в полной мере крысы, когда их травят, или еще недокрысы?

Повторяю для танкистов (танкисток?) - потому что тема не о котятах и крысах, а о человеке.
Если Вы откроете тему о котятах, будем говорить о котятах.  :wink:
По теме комментарии будут?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 882
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #6 : 11 Июнь, 2009, 09:28:27 am »
Малыш, простите что пока не по теме. А Вы бы отказались от сана священника ради меня? Поясню: смогли бы Вы пожертвовать своей верой ради моей веры?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 882
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #7 : 11 Июнь, 2009, 09:42:08 am »
Статья 36 федерального закона от 22.06.1993 года № 5487-1-ФЗ "ОСНОВЫ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОБ ОХРАНЕ ЗДОРОВЬЯ ГРАЖДАН" гласит, что каждая женщина имеет право самостоятельно решать вопрос о материнстве. Искусственное прерывание беременности проводится по желанию женщины при сроке беременности до 12 недель, по социальным показаниям - при сроке беременности до 22 недель, а при наличии медицинских показаний и согласия женщины - независимо от срока беременности. Искусственное прерывание беременности проводится в рамках программ обязательного медицинского страхования в учреждениях, получивших лицензию на медицинскую деятельность, врачами, имеющими специальную подготовку.

Конституция РФ гарантирует право на жизнь. Жизнь как биологическое состояние человека начинается с момента рождения, то есть с момента родов. Таким образом, аборт не является преступлением против личности, убийством. Эмбрион человека - это еще не человек.

На вопрос о сущности понятия "человек" написано много. Известно знаменитое определение Аристотеля: "Человек - это разумное животное". На современном этапе развития общественной мысли, понятие человек делиться на понятие "индивид" и понятие "личность". Индивид - это биологическая особь, принадлежащие к определенному биологическому виду. Личность - это социальное качество индивида. Индивид может стать личностью, а может и не стать (дети Маугли, например).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн kichrot

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 600
  • Репутация: +0/-3
(Нет темы)
« Ответ #8 : 11 Июнь, 2009, 09:45:05 am »
Если я правильно понял, то вопрос звучит так:
Что такое, человек (четкое формальное и не двусмысленное определение)?
и
Можно ли убивать недочеловека (существо не подподающее под определение человека), без риска уголовного преследования?
Тема вечная как мир и ни одна религия как не пыжится ответа не даст!
В христианстве казалось бы есть стандарт человека: Человек создан по образу и подобию бога.
Но беда в том, что отправную точку и эталон негде взять. Предъявите бога! Мы его (бога) измерим, взвесим, изучим (в том числе в институте им. Сербского), и выведем объективные параметры стандарта по христиански.
Но к большому сожалению христианам для этого предъявить нечего!
Другие религии в том же положении.

Остается один путь - откинуть мораль (она не объективна, разнообразна и не универсальна) и валюнтаристки принять стандарт, основываясь на данных ученых, на основе сухих данных и статистики.
Правда из этого стандарта выпадут всевозможные дауны, уроды и дебилы, но что делать? Христиане поднимут вой и размажут сопли. Но эти ханжи возмущаются абортами, при этом жгут на кострах нормальных взрослых людей только на основании своих представлениях о ереси.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kichrot »
Я давно подозреваю, что дьявол четвертая ипостась Бога.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Уже человек?
« Ответ #9 : 11 Июнь, 2009, 11:37:00 am »
Цитата: "Малыш"
Превращение ее в тоталитарное государство, где использовался рабский труд миллионов.
А ещё бог создал мир за 6 дней, Адам и Ева съели непраильный фрукт, был всемирный потоп и Иисуса зачал святой дух. Какими ещё мифами порадуете?  :D

Цитировать
А индустриальной сверхдержавой США, например, без всякого коммунизма стали.  :lol:
Да, ограбив полмира. Но рабский труд почему-то не в разграбляемых Пиндостаном странах третьего мира, а в СССР.

Цитировать
Социал-дарвинизм - течение в общественных науках в 19-20 вв., сводящее законы развития общества к биологическим закономерностям естественного отбора, выживания наиболее приспособленных, к установкам теорий инстинкта, наследственности и т.д. (Словарь по общественным наукам.)
И вот при чём тут Гитлер? Это мораль западных "демократий" (тех же США), ни не нацистской Германии.

Цитировать
Тема вообще не об этом.
Тогда нафиг было писать о том, что вообще не по теме?

Цитировать
Тема вообще-то об определии того, когда человек становится человеком и, следовательно - об абортах.

А что Вы понимаете под словом "человек"? Если эмбрион - то с оплодотворения вроде, если самостоятельную особь - то с момента рождения, если личность - то с момента формирования более-менее устойчивого мировоззрения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »