Автор Тема: Уже человек?  (Прочитано 23177 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #110 : 01 Июль, 2009, 15:32:59 pm »
Цитата: "Steen"
Видимо,  чувствуют,  что  в  таковом  случае,  женщины  их  просто  отстреливать  начнут.  :twisted:  Инородное  тело  в  ракоопасном  месте  в  обязательном  порядке?  :evil:  И  это  Вы  называете  «уравнением  в  правах»?  :roll:   Гм….
Почему-то мне так кажется, что разработать метод стерилизации, обратимый и неопасный для здоровья можно. Но этот вопрос никто даже не обсуждает, хотя, казалось бы, самый верный способ прекратить аборты – сделать их причину (случайную беременность) физически невозможной. Прибавьте к этому призывы к «моральному образу жизни», исходящие приблизительно от той же группы лиц, убежденность, что женщины, совершающие аборт – поголовно молоды, глупы, асоциальны, не имеют семьи, делают это многократно. Все это заставляет меня заподозрить, что дело не в абстрактных душах заключенных в абстрактных слизняков (а именно так выглядят зародыши на ранних стадиях беременности). Во всем этом присутствует желание НАКАЗАТЬ беременную женщину, которая сделав что-то приятное для себя (секс), не пожелала делать что-то «полезное для общества» (рождение и воспитание ребенка). Причем делать это она была ОБЯЗАНА, даже (и особенно если) ей сложно это сделать. То есть, с одной стороны – декларируемая любовь к младенчикам, а с другой – восприятие женщины как предмета с заданными свойствами и врожденными обязательствами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Чифирист

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 417
  • Репутация: +0/-0
Re: Уже человек?
« Ответ #111 : 07 Июль, 2009, 13:56:24 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Малыш"
Например, ошибочное понимание исторических и др. процессов привело к созданию коммунистической идеи со всеми вытекающими.
"Вытекающие" - это превращение отсталой страны в индустриальную сверхдержаву? Тогда да.
За счет чего? За счет ста миллионов человек? И сколько еще не родилось?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Чифирист »
Атеистов не бывает. Есть агностики, которые не хотят искать Бога.

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #112 : 10 Июль, 2009, 08:22:32 am »
 Алeкс:           А если жертва - человек, то сие деяние рассматривается как убийство, даже если личность жертвы не установлена и оная жертва может быть лицом без гражданства, нелегальным мигрантом и даже "маугли".


Это  издержки  юриспруденции.  Право  -  на  основе  римского,  в  римском  праве  (и  в  европейском  -  до  буржуазных  революций,  до  идеи  равенства  всех  людей)  предусматривалось  разное  наказание  за  убийство  гражданина  и  негражданина,  раба  и свободного,  господина  и  слуги.    В  современном  праве  -  нет.  То  есть  при  обнаружении  трупа  автоматически  считается,  что  оный  труп  некогда  был  полноправным  гражданином.  Практика  же  правоприменения,  как  Вы  сами  понимаете,  осталась  на  прежнем  уровне.  Если  личность  жертвы  не  установлена,  или  точно  установлено,  что  оная  личность  -  никому  не  интересный  бомж,  то  правоохранительные  органы  жопу,  пардон,  рвать  отнюдь  не  будут.  
Право  -  вообще  штука  скользкая.  С  одной  стороны,  это,  вроде  бы  законы,  и  они  должны  быть  для  всех  обязательны,  но  мировая  практика  говорит  о  том,  что  любые  законы  остаются  просто  исписанной  бумагой,  если  их  нет  в  сознании  населения.  А  правосознание  -  совершенно  непонятный  феномен,  который  основывается  на   социальных  традициях  плюс  желании  их  изменения  в  ту  или  иную  сторону.  Но  ни  в  коей  мере  -  на  исписанной  бумаге.   Вы  с  Вивеккком  на  эту  тему  поговорите.
           

            Алeкс:            Теперь о практически важных моментах определения, кто есть человек, а кто нет. Коты-наследники - тема для нас неактуальная. Умственно неполноценных тоже оставим за скобками.

Алекс,  для  практически  важных  моментов,  определение  будет зависеть  от  содержания  момента.  То есть,  для  каждого  типа  ситуации  определение  будет  разным.  Вот,  к  примеру,  почему  вы  оставляете  за  скобками  умственно  неполноценных?  Разве  их  убийство  -  не  убийство?  И  кто  осмелится  сказать,  что  он  знает,  что  такое  интеллект?  То есть,  имеем  одновременно  неясность  в  определении  термина  «человек»  и  термина  «умственная  полноценность».


            Алeкс:            А вот остаётся ли человек человеком, впадая в кому, вопрос практически важный.

Здесь  имеет  значение  ещё  одно  понятие  «сознание».  Насколько  я  понимаю,  человек  в  коме  -  это  человек,  не  реагирующий  явно  на  внешние  раздражители,  и  не  демонстрирующий,  что  у  него  имеется  сознание,  как  мы  понимаем  его  на   бытовом  уровне.  Так  что  следует  выяснить,  что  за  зверь  сознание,  и  куда  оно  от  коматозника    удирает,  и  надолго  ли.


            Алeкс:            Второй интересный момент - действия, вызывающие прерывание беременности без согласия беременной. Это убийство? И вообще это преступление?

Алекс,  а  что  -  сама  беременная  в  Ваших  глазах  не  вполне  человек?  То  есть  факт  насилия  над  её  личностью  для  Вас  неважен  по  сравнению  с  фактом  смерти  эмбриона?  Насильственная  хирургическая  операция  -  это  преступление?  Или  действия,  приводящие  к  оной?


            Алeкс:            Третий момент - умерщвление младенца. Была такая история, когда ребёнку требовалась пересадка чего-то, а пересаживать было нечего. Тогда его родители сотворили ещё одного ребёнка, которого и пустили на запчасти. Присяжные, помнится, их оправдали. Но момент всё равно скользкий.

 Ужас  какой-то.  
Но заметьте,  второй  ребёнок  в  данном  конкретном  случае  даже  в  сознании  присяжных  был  просто набором  запчастей.  А  тот  ребёнок,  которому  эти  запчасти  предназначались  -  человеком.  Почему?  

Вообще,  когда  мы  говорим  о  животных,  то  различаем  детёныша  (иногда  в  нескольких  стадиях  развития),  молодняк,  взрослую  половозрелую  особь,  и  особь  старую.  «Зоологически»  права  у  них  -  разные.  В  человеческом  обществе  прослеживается  примерно  то  же  самое:  человек  достигает  «полноправности»  постепенно,  поэтапно.  Имеет  место  «зоологическое  правосознание».






           Yuki:                  Почему-то мне так кажется, что разработать метод стерилизации, обратимый и неопасный для здоровья можно. Но этот вопрос никто даже не обсуждает, хотя, казалось бы, самый верный способ прекратить аборты – сделать их причину (случайную беременность) физически невозможной.

Да  занимаются  этим,  очень  активно  занимаются.  Средств  контрацепции  -  валом.  Весь  вопрос  -  в  их  применении.  Независимо  от  степени  безопасности.  Крайне  опасные  (а  зачастую  и  болезненные)  внутриматочные  спирали  применяются  более  стабильно,  чем безопасные  презервативы  и  колпачки.  Просто  речь  идёт  об  основном  инстинкте.  Размножение  -  это  же  основа  жизни,  а  тут  имеем  попытки  взять  эту  основу  под  контроль.  Не  думаю,  что  это  возможно  в  ближайшие  десятилетия.  В  конце  концов  репродуктивная  система  -  это  не  только  половые  органы,  это  человек  в  целом  от  волос  на  макушке  до  кончиков  ногтей  на  ногах.
           

           Yuki:                   Прибавьте к этому призывы к «моральному образу жизни», исходящие приблизительно от той же группы лиц, убежденность, что женщины, совершающие аборт – поголовно молоды, глупы, асоциальны, не имеют семьи, делают это многократно.
                  Во всем этом присутствует желание НАКАЗАТЬ беременную женщину, которая сделав что-то приятное для себя (секс), не пожелала делать что-то «полезное для общества» (рождение и воспитание ребенка). Причем делать это она была ОБЯЗАНА, даже (и особенно если) ей сложно это сделать. То есть, с одной стороны – декларируемая любовь к младенчикам, а с другой – восприятие женщины как предмета с заданными свойствами и врожденными обязательствами.


Ну,  восприятие  женщины  только  как  устройства  для  воспроизведения  человеков  для  меня  не  новость.  Характерно  не  только  для  христианства  и  мусульманства.  И  не   только  для  обществ,  где  секс  считается  аморальным.     Это  биологически  обоснованно,  потому  что  размножение  -  основной  инстинкт.  Насколько  это  обоснованно  социально,  я  затрудняюсь  сказать.  Боюсь,  как  только  начну  пытаться  рассуждать  на  эту  тему,  прискачет  Азазель  с  обвинениями,  что  я  дискриминирую  мужчин  и  являюсь  одной  из  основных  причин  их  вымирания.   :twisted:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #113 : 10 Июль, 2009, 13:25:43 pm »
Цитата: "Steen"
Просто  речь  идёт  об  основном  инстинкте.  Размножение  -  это  же  основа  жизни,  а  тут  имеем  попытки  взять  эту  основу  под  контроль.  Не  думаю,  что  это  возможно  в  ближайшие  десятилетия.  В  конце  концов  репродуктивная  система  -  это  не  только  половые  органы,  это  человек  в  целом  от  волос  на  макушке  до  кончиков  ногтей  на  ногах.
Разве попытки выплачивать пособия (государство) или запрещать контрацепцию (церковь) не являются попытками взять эту самую основу под контроль? Как и борьба с бесплодием, и производство кондомов и многое другое.  Контроль уже присутствует. Просто не все готовы прямо сказать, чего хотят, сколько это стоит, и как они собираются это оплачивать.
           
Цитировать
Это  биологически  обоснованно,  потому  что  размножение  -  основной  инстинкт
Вот интересно, а забота о потомстве входит в этот инстинкт или нет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #114 : 10 Июль, 2009, 14:43:40 pm »
Цитата: "Steen"
 Алeкс:           А если жертва - человек, то сие деяние рассматривается как убийство, даже если личность жертвы не установлена и оная жертва может быть лицом без гражданства, нелегальным мигрантом и даже "маугли". Это  издержки  юриспруденции.  Право  -  на  основе  римского,  в  римском  праве  (и  в  европейском  -  до  буржуазных  революций,  до  идеи  равенства  всех  людей)  предусматривалось  разное  наказание  за  убийство  гражданина  и  негражданина,  раба  и свободного,  господина  и  слуги.    В  современном  праве  -  нет.  То  есть  при  обнаружении  трупа  автоматически  считается,  что  оный  труп  некогда  был  полноправным  гражданином.  Практика  же  правоприменения,  как  Вы  сами  понимаете,  осталась  на  прежнем  уровне.  Если  личность  жертвы  не  установлена,  или  точно  установлено,  что  оная  личность  -  никому  не  интересный  бомж,  то  правоохранительные  органы  жопу,  пардон,  рвать  отнюдь  не  будут.
Не будут. Но если убивец попадётся, будет осуждён. При полном одобрении общества с изрядной примесью безразличия.
Цитата: "Steen"
Право  -  вообще  штука  скользкая.  С  одной  стороны,  это,  вроде  бы  законы,  и  они  должны  быть  для  всех  обязательны,  но  мировая  практика  говорит  о  том,  что  любые  законы  остаются  просто  исписанной  бумагой,  если  их  нет  в  сознании  населения.  А  правосознание  -  совершенно  непонятный  феномен,  который  основывается  на   социальных  традициях  плюс  желании  их  изменения  в  ту  или  иную  сторону.  Но  ни  в  коей  мере  -  на  исписанной  бумаге.
Ну не совсем так. Наш личный жизненный опыт показывает, что некоторые законы выполняются при полном их неодобрении населением.
Цитата: "Steen"
          Алeкс:            Теперь о практически важных моментах определения, кто есть человек, а кто нет. Коты-наследники - тема для нас неактуальная. Умственно неполноценных тоже оставим за скобками.

Алекс,  для  практически  важных  моментов,  определение  будет зависеть  от  содержания  момента.  То есть,  для  каждого  типа  ситуации  определение  будет  разным.  Вот,  к  примеру,  почему  вы  оставляете  за  скобками  умственно  неполноценных?  Разве  их  убийство  -  не  убийство?  И  кто  осмелится  сказать,  что  он  знает,  что  такое  интеллект?  То есть,  имеем  одновременно  неясность  в  определении  термина  «человек»  и  термина  «умственная  полноценность».
За скобками, чтобы не усложнять вопрос нюансами. Если будет получен ответ на вопрос "Кто есть человек, а кто - нет?" без учёта существования дебилов, потом их можно будет "встроить" в концепцию. А иначе можно скатиться к тому, что вопрос "Кто есть человек?" сводится к вопросу "Как устроена Метавселенная?", и успокоиться на том, что ответа пока нет.
Аналогично можно запутать и вопрос "Что такое спичка?". Можно, но зачем? :lol:
Цитата: "Steen"
          Алeкс:            А вот остаётся ли человек человеком, впадая в кому, вопрос практически важный.

Здесь  имеет  значение  ещё  одно  понятие  «сознание».  Насколько  я  понимаю,  человек  в  коме  -  это  человек,  не  реагирующий  явно  на  внешние  раздражители,  и  не  демонстрирующий,  что  у  него  имеется  сознание,  как  мы  понимаем  его  на   бытовом  уровне.  Так  что  следует  выяснить,  что  за  зверь  сознание,  и  куда  оно  от  коматозника    удирает,  и  надолго  ли.
Имхо в этом случае важно, имеет ли коматозник шансы прийти в сознание. Вопрос, что такое сознание, в данном контексте только запутывает дело и никакой иной фукции не исполняет. Снова таки имхо.
Цитата: "Steen"
Алeкс:            Второй интересный момент - действия, вызывающие прерывание беременности без согласия беременной. Это убийство? И вообще это преступление?

Алекс,  а  что  -  сама  беременная  в  Ваших  глазах  не  вполне  человек?  То  есть  факт  насилия  над  её  личностью  для  Вас  неважен  по  сравнению  с  фактом  смерти  эмбриона?  Насильственная  хирургическая  операция  -  это  преступление?  Или  действия,  приводящие  к  оной?
Почему обязательно операция? Есть масса иных способов на разных сроках. Не мне Вас учить. :oops:
А насилие над личностью беременной - это тоже расширение "до небес" обсуждаемой тематики. Если "эмбрион" человек (а я не указывал срок беременности), то разбираться надо в первую очередь с убийством. Если нет, то с нанесённым ущербом, насилием над личностью беременной и прочим.
Цитата: "Steen"
Алeкс:            Третий момент - умерщвление младенца. Была такая история, когда ребёнку требовалась пересадка чего-то, а пересаживать было нечего. Тогда его родители сотворили ещё одного ребёнка, которого и пустили на запчасти. Присяжные, помнится, их оправдали. Но момент всё равно скользкий.

 Ужас  какой-то.  
Но заметьте,  второй  ребёнок  в  данном  конкретном  случае  даже  в  сознании  присяжных  был  просто набором  запчастей.  А  тот  ребёнок,  которому  эти  запчасти  предназначались  -  человеком.  Почему?
Ужас-то он ужас, но лично я сделал бы так же. И уверен в аналогичной позиции супруги в этом вопросе.
А момент скользкий, потому что следующий логичный шаг - разобрать на запчасти 5-летнего, чтобы спасти 10-летнего и т.д.
Цитата: "Steen"
Вообще,  когда  мы  говорим  о  животных,  то  различаем  детёныша  (иногда  в  нескольких  стадиях  развития),  молодняк,  взрослую  половозрелую  особь,  и  особь  старую.  «Зоологически»  права  у  них  -  разные.  В  человеческом  обществе  прослеживается  примерно  то  же  самое:  человек  достигает  «полноправности»  постепенно,  поэтапно.  Имеет  место  «зоологическое  правосознание».
Так уж вышло, что тут подходы разные. Пристрелить загнанную лошадь - норма. "Загнанного" человека - преступление.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ