Автор Тема: Уже человек?  (Прочитано 23227 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #90 : 25 Июнь, 2009, 11:04:08 am »
Да?  Ну,  попробуйте  это  как-то  обосновать,  кроме  как  необходимостью  принудительного  секса.  При  любом  раскладе,  запрет  на  аборты  -  это  попытка  вынудить  рожать  тех  детей,  которых  женщины  рожать  не  хотят.  Нежеланных.  Разве  не  так?  Ну  и  чем  Вам  не  нравится  термин  "принудительное  материнство"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #91 : 25 Июнь, 2009, 11:06:26 am »
Solo:              Steen, хотя я не ваш ребёнок, но, я это взял оттуда, что каждый человек кому-то дорог и его ждут дома здоровым и желательно счастливым. Не из христианских догматов я это взял, а просто думал-думал ... Кто-то правда думает совершенно наоборот, но и то он взял не из христианских догматов.
А, по поводу принудительного материнства Алекс хорошо сказал.


Соло,  жизнь,  конечно,  очень  сложная  штука,  состоящая  из  массы  перепутанных  между  собой  процессов….  Но  в  самом  грубом  виде:  государство,  общество  и  человек  -  это  три  большие  разницы,  и  у  каждой  из  этих  разниц  -  свои  интересы,  совсем  с  другими  разницами  не  совпадающие.  

Человек  -  это  животное  вида  гомо  сапиенс,  которому  кроме  этих  определений  можно  дать  ещё  много  разных,  как  справедливо  заметил  Yuki.
Общество  -  это  неопределённое  множество  особей  данного  вида,  у  которых  есть  какой-то  общий  интерес.  В  данном  случае  -  отношение  к  абортам.  То  есть,  в  общей  массе  можно  выделить  несколько  групп,  имеющих  разные  мнения  по  данному  вопросу.  По  отношению  к  вопросу  существования  бога  в  массе  посетителей  данного  сайта  тоже  можно  выделить  несколько  разных  групп.  Ну  и  так  далее.  Так  вот  совокупность  этих  групп  и  имеющихся  между  ними  отношений  и  можно  условно  назвать  обществом.  Как  Вы  можете  заметить,  общество  -  штука  аморфная,  непостоянная,  и  вообще  ещё  более  трудно  определимая,  чем  собственно  человек.
А  государство  -  это  жёсткая  структура,  объединяющая  популяцию  гомо  сапиенс  на  определённой  территории!  

Государство  существует  именно  как  жёсткая  структура  и  с  совершенно  определёнными  целями.  Оно  может  декларировать  среди  своих  целей  -  общественные  интересы  и  права  человека.  Но  соблюдать  оно  будет  их  только  в  той  мере,  в  которой  ему  это  необходимо,  чтобы  иметь  поддержку  людей  и  общества,  и    не  исчезнуть.  Это  не  потому,  что  государство  -  «плохое»,  а  просто  такова  его  природа.  Государство  -  выродок  иерархической  пирамиды  стаи  приматов,  закрепившихся  на  определённой  территории.

Конечно,  многие  люди  кому-то  дороги  и  кем-то  любимы.  Не  все,  но  многие.  Но  государство,  как  структура,  поддерживает  интересы  отдельных  людей  только  в  той  мере,  которая  обеспечивает  их  лояльность  существующей  власти.  Если  какие-то  люди  -  даже  полноправные  граждане  -  стремятся  навредить  государству,  или  уничтожить  его,  такие  люди  объявляются  преступниками  и  наказываются  вплоть  до  физического  уничтожения  независимо  от  того,  пойдёт  ли  уничтожение  данного  государства  или  его  «повреждение»  во  вред  или  на  пользу  другим,  проживающим  в  нём  людям.  И  это  -  ЗАКОННО.   То есть,  я  хочу  сказать,  что  юридическая  система  имеет  целью  защиту  государства,  как  системной  целостности,  а  не  защиту  каждого,  отдельно  взятого  человека  и  гражданина.  

Государство  может  проводить  некую  политику  в  своих,  государственных  интересах.  В  смысле  абортов,  когда  государство  сильно  заинтересовано  в  привлечении  женщин  в  производственную  сферу – аборты  разрешаются  и  даже  приветствуются,  государство  пытается  обеспечить  наиболее  раннее  «общественное  воспитание»,  типа  детских  яслей  с  шестимесячного  возраста,  и  явно  и  неявно  пропагандирует  данные  явления,  подавляя  другие  точки  зрения.  В  случаях,  когда  государство  заинтересовано  в  резком  увеличении  рождаемости  (к  которому  оно,  кстати  сказать,  сейчас  совершенно  не  готово),  политика  проводится  противоположная,  понимаете?  Но  всё  это  делается  в  интересах  ГОСУДАРСТВА,  а  не  нас  с  Вами,  уважаемый  Solo.

Человек,  который  хочет,  чтобы  государство  защищало  или  охраняло  его  права,  или  обеспечивало  его  нужды  -  должен  публично  эти  права  и  нужды  государству  предъявить:  обратиться  в  суд,  написать  заявление  в  милицию,  администрацию,  органы  социальной  защиты  и  так  далее  и  тому  подобное.  Только  тогда  государство  начнёт  шевелить  своими  государственными  шестерёнками.

Люди,  или  общественные  объединения,  которые  считают,  что  в  государственные  законы  необходимо  внести  какие-то  изменения,  составляют  общественное  мнение  и  пытаются  воздействовать  на  государство.  Здесь  следует  иметь  в  виду,  что,  собственно  общественное  мнение  -  это,  конечно,  сила,  воздействующая  на  человека,  но  противодействие  ей  -  ненаказуемо.  Став  законодательным  актом,  таковое  мнение  не  допускает  противодействия.  В  этом  случае  противодействие  -  уже  преступление.  

Поэтому  давайте  твёрдо  усвоим,  что  общественное  мнение  о  том,  что  аборты  -  это  плохо,  это  общественное  мнение,  а  закон  о  запрете  абортов  -  это  государственный  законодательный  акт!  Почувствуйте  разницу.  Мнение  о  том,  что  аборт  -  это  плохо  направлено  на  сохранение  здоровья  женщин  и   является  попыткой  внушить  людям  чувство  ответственности  за  своё  поведение.  Законодательный  запрет  абортов  направлен  на  увеличение  рождаемости  НЕЖЕЛАННЫХ  детей  и  ни  на  что  больше.  

И  давайте  не  будем  рассуждать  о  том,  является  ли  эмбрион  человеком.  А  то  знаете,  противно:  все  почему-то  говорят  о  том,  что  аборт  -  убийство.  А  что  тогда  -  выкидыш?  Самоубийство?  А  невынашиваемость  беременности  -  одна  из  основных  причин  женского  бесплодия.  А  ещё  есть  такой  феномен:  двухнедельный  выкидыш.  Вот  заметьте,  раньше  средств  контрацепции  никаких  не  было,  а  периодичность  рождения  детей  в  одной  семье  -  отнюдь  не  девять  месяцев,  а  иногда  годы,  десятилетия.  При  самой  что  ни  на  есть  регулярной  половой  жизни.  А  причина  простая:  оплодотворённая  яйцеклетка,  начавшая  уже  цикл  развития,  просто  по  какой-то  причине  не  закрепляется  в  матке,  и  по  наступление  срока  очередной  менструации  -  изгоняется  из  матки  вместе  с  её  слизистой  оболочкой.  Ну,  и  что  с  этим  делать?  По  логике  Малыша  -  оплодотворённая  яйцеклетка,  начавшая  делиться  -  это  УЖЕ  ЧЕЛОВЕК!    А  безо  всякой  контрацепции  у  женщины  двухнедельных  выкидышей  стабильно  больше,  чем  рождённых  детей.  А  уж  тем  более  чем  -  выживших,  если  иметь  в  виду  век  восемнадцатый  и  ранее….     Получается  вообще  ерунда.  То  ли  господь  бог  людей  во  чреве  матери  приговаривает  к  смертной  казни,  то  ли  мамашу  надо  к  суду  за  доведение  эмбриона  до  самоубийства.  

Не  надо  делать  законодательных  глупостей,  или  стимулировать  других,  чтобы  они  их  делали.  Ничем  хорошим  это  не  кончится.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 715
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #92 : 25 Июнь, 2009, 11:06:48 am »
Цитировать
запрет на аборты - это попытка вынудить рожать тех детей, которых женщины рожать не хотят.

Если не хотят рожать, то и спать с мужиком не надо. Ноги то раздвигать кто заставлял?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #93 : 25 Июнь, 2009, 18:53:39 pm »
Цитата: "Четыре головы"
Цитировать
запрет на аборты - это попытка вынудить рожать тех детей, которых женщины рожать не хотят.
Если не хотят рожать, то и спать с мужиком не надо. Ноги то раздвигать кто заставлял?


Очень  здравая  мысль.

Дорогой,  количество  Ваших  детей  точно  соответствует  количеству  совершённых  Вами  половых  актов?  Или  имеются  некоторые  несоответствия?  Извините,  но  тот факт,  что  женщины  от  секса  беременеют,  а  мужчины  -  нет,  ещё  не  даёт  права  мужчинам  предъявлять  к  женщинам  требования,  которым  сами  мужчины  не  в  силах  соответствовать.

А  то,  смотрите,  можно  ведь  и  по-Вашему.  Хочешь  секса  -  плати  сразу  алименты!  ЗА  КАЖДЫЙ  РАЗ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #94 : 25 Июнь, 2009, 19:21:02 pm »
Цитата: "Steen"
При  любом  раскладе,  запрет  на  аборты  -  это  попытка  вынудить  рожать  тех  детей,  которых  женщины  рожать  не  хотят.  Нежеланных.  Разве  не  так?  Ну  и  чем  Вам  не  нравится  термин  "принудительное  материнство"?
В моём представлении запрет на аборты = принудительные роды в случае беременности. Материнство как-то за скобками.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 715
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #95 : 25 Июнь, 2009, 19:36:42 pm »
Цитировать
Дорогой, количество Ваших детей точно соответствует количеству совершённых Вами половых актов?
Точно. 0 = 0   :oops:
Цитировать
Извините, но тот факт, что женщины от секса беременеют, а мужчины - нет, ещё не даёт права мужчинам предъявлять к женщинам требования, которым сами мужчины не в силах соответствовать.
Причём тут мужчины? Ноги то кто раздвигает? Сама с мужиком спала - будь добра рожать.
Цитировать
А то, смотрите, можно ведь и по-Вашему. Хочешь секса - плати сразу алименты! ЗА КАЖДЫЙ РАЗ.

А зачем алименты платить, если детей нет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #96 : 25 Июнь, 2009, 20:40:21 pm »
Цитата: "Steen"
А  то,  смотрите,  можно  ведь  и  по-Вашему.  Хочешь  секса  -  плати  сразу  алименты!  ЗА  КАЖДЫЙ  РАЗ.
Есть и такая форма оплаты. Можно за "раз" (сделка), за час (повремёнка), за полное удовлетворение (аккорд). Только даже эти труженицы пока не называют оплату своего труда алиментами. :oops:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #97 : 25 Июнь, 2009, 23:49:52 pm »
Цитата: "Steen"
Юриспруденция у нас вполне языческая, ей эти догматы - до фени. Государство защищает ГРАЖДАНИНА от злоумышленных действий. И всё. Раба убивать было можно, не потому, что раб не считался человеком. В конце концов, рабовладельцы были вполне вменяемые люди, они отдавали себе отчёт, что раб - это особь одного с ними биологического вида. Раб - не был гражданином. Он был имуществом.
Все абсолютно исчерпывающе. Я думаю, что тему можно закрывать, а Малышу придется еще поднапрячь свою извилину уже в другой теме.
Цитата: "Малыш"
На одном из форумов были размешены следующие размышления:

1. Секулярное общество (как и любое другое) должно защищать своих граждан.
2. Современное общество полагает, что его граждане - все люди вообще (права человека и т.д.).
3. Следовательно, необходимо определиться, что есть "человек", с какого момента он им становится, и в какой момент им быть перестает.
4. Если определение будет относить ребенка до рождения к людям, то общество будет вынуждено защищать его от абортации.

тут отлично видно как Малыш подменил "гражданина" "человеком" и запутал форумчан. Но не Steen.  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #98 : 26 Июнь, 2009, 06:28:04 am »
Цитата: "Четыре головы"

Причём тут мужчины? Ноги то кто раздвигает? Сама с мужиком спала - будь добра рожать.
Точно-точно. "Наше дело не рожать: сунул, вынул, и бежать!"(С)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #99 : 26 Июнь, 2009, 07:04:51 am »
Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Малыш"
На одном из форумов были размешены следующие размышления:

1. Секулярное общество (как и любое другое) должно защищать своих граждан.
2. Современное общество полагает, что его граждане - все люди вообще (права человека и т.д.).
3. Следовательно, необходимо определиться, что есть "человек", с какого момента он им становится, и в какой момент им быть перестает.
4. Если определение будет относить ребенка до рождения к людям, то общество будет вынуждено защищать его от абортации.
тут отлично видно как Малыш подменил "гражданина" "человеком" и запутал форумчан. Но не Steen.  :D
Я тут подмены не вижу. Если "граждане" есть подмножество "людей", а общество защищает только граждан, сие не снимает вопрос, кто такие "люди". И формальный акт выдачи документов тут не играет определяющей роли. Лишение жизни новорожденного (существа без никаких документов) считается убийством. Аборт - нет.
Так что тема есть и тема не раскрыта.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ