Автор Тема: О роли индукции  (Прочитано 15300 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 29 Май, 2009, 11:50:21 am »
Цитата: "Петро"
имею в виду метод полной математической индукции.
Теорему доказывают в частном случае (N=1), а затем доказывают, что если теорема верна для N, то она верна и для N+1. Отсюда следует, что теорема верна при любом N.
Наверное, аксиомы Пеано здесь нужны.
А, это она и есть. (под пятым номером)
Цитировать
Текст аксиом Пеано, как он приведен в оригинальном издании Пеано.

1. «1 есть натуральное число»;
2. «следующее за натуральным числом есть натуральное число»;
3. «1 не следует ни за каким натуральным числом»;
4. «всякое натуральное число следует только за одним натуральным числом»;
5. Аксиома полной индукции.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #11 : 29 Май, 2009, 11:58:43 am »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Бессмертный"
Приведите пример, в каком именно месте испльзуется какое именно правило.
Неполная индукция, естественно, как и повсюду в науке. Собственно поэтому ни одна научная теория не может быть окончательно доказана - всегда есть возможность, что появится факт, опровергающий её.
Если теория базируется на неполной индукции, вероятность обнаружение такого факта весьма существенна. Только, ведь, Вы не показали пример наличия индукции. А Дагор уже два раза не показал.

А я ещё ему заметил, что вероятность невыполнения закона Ньютона на Марсе, к примеру - не отличима от нуля. И как же это увязывается с тем, что индуктивное заключение не очень достоверно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #12 : 29 Май, 2009, 12:38:29 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Если теория базируется на неполной индукции, вероятность обнаружение такого факта весьма существенна.
А почему? Вовсе не обязательно. К примеру, увидев всего десяток негров, я могу сделать индуктивный вывод о том, что все негры - брюнеты (седые, лысые или крашеные не в счёт). Вероятность же найти негра-блондина при этом ничтожно мала и ей можно пренебречь.

Цитировать
Только, ведь, Вы не показали пример наличия индукции. А Дагор уже два раза не показал.

Ну, Галилей вроде не один десяток шариков разной массы скатил по плоскости (как вариант - сбросил с Пизанской башни), чтобы сделать вывод о том, что тела падают с одинаковой скоростью независимо от массы, если на них не действует сопротивление среды или сопротивлением можно пренебречь. Разве не индукция?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 29 Май, 2009, 13:46:08 pm »
Цитата: "Antediluvian"
А почему? Вовсе не обязательно. К примеру, увидев всего десяток негров, я могу сделать индуктивный вывод о том, что все негры - брюнеты (седые, лысые или крашеные не в счёт). Вероятность же найти негра-блондина при этом ничтожно мала и ей можно пренебречь.
Задачка:
В ящике сидит несколько «негров» (больше 20). Если Вам проще, пусть будет ровно 20. Вы вытаскиваете 10 из них. Они все оказываются брюнеты. Какова вероятность того, что следующие 10 вытащенных «негров» тоже окажутся брюнетами?
Думаю, ответ Вас очень удивит.
Необходимое условие: Вы ничего не знаете о «неграх».

Известен хрестоматийный пример с белыми лебедями (кажется). Челпанов, вроде бы, умалчивает об этом. Долгое время считалось, что они могут быть только белыми. Но, однако, в Австралии были обнаружены чёрные. Вот Вам и индукция. А, ведь, лебедей наблюдали тысячами, или даже миллионами. А тут, какой-то десяток негров…

Цитата: "Antediluvian"
Ну, Галилей вроде не один десяток шариков разной массы скатил по плоскости (как вариант - сбросил с Пизанской башни), чтобы сделать вывод о том, что тела падают с одинаковой скоростью независимо от массы, если на них не действует сопротивление среды или сопротивлением можно пренебречь. Разве не индукция?
Во-первых, покажите какое именно правило применялось, чтобы было видно, что это индукция, а не что-либо другое (например, проверка уже полученного ранее закона).
Во-вторых, каким образом из таких опытов с шариками можно получить утверждение, где участвует «сопротивление среды». Может быть важен размер? Соотношения размера и массы? А при скатывании, например, полные и пустотелые шарики, бочки, колёса будут вести себя по-разному? Загадка? Загадка. Каким образом индукция позволяет её решить?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 29 Май, 2009, 16:27:41 pm »
Цитата: "Бессмертный"
И Вы так и не показали пример применения к.либо правила индукции.

Ну, скажем, классический опыт, в котором перо и металлический шарик в запаянной колбе с откачанным воздухом падают с одинаковым ускорением - чем не индукция?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 29 Май, 2009, 16:32:39 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Известен хрестоматийный пример с белыми лебедями (кажется). Челпанов, вроде бы, умалчивает об этом.
Нет, не умалчивает.
И я уже писал о популярной и научной индукции.

Цитировать
Популярная индукция. Существуют индуктивные построения, которые не могут удовлетворять требованиям научной точности. Это — построения, которыми склонно пользоваться популярное сознание и которые поэтому называются популярной индукцией.
В чём заключается популярная индукция?
Если мы имеем случаи наблюдать многократное повторение сходных явлений, то начинаем думать, что эти явления всегда бу¬дут иметь место, если только мы не имели случая на¬блюдать явлений, противоречащих им. Если мы, например, много раз во многих местах имели случай наблюдать, что лебеди имеют белый цвет перьев, то мы делаем заключение, что лебеди всегда и везде имеют белый цвет перьев. Такое заклю¬чение Бэкон назвал: inductio per enumerationem simplicem, ubi поп reperitur instantia contradictoria (индукция через простое пе¬речисление, в котором не встречается противоречащего случая), потому что в ней делается вывод на основании простого перечи¬сления, пересмотра сходных случаев, которые были у нас в про¬шлом опыте и которым не было противоречащего случая. Кажет¬ся, что чем больше случаев наблюдаемой связи, тем большую достоверность приобретает выводимое заключение. Такая индук¬ция не может быть признаваема достоверной, потому что то об¬стоятельство, что мы не встречали случаев, противоречащих тем, которые мы наблюдали, отнюдь не является ручательством, что всегда будет так, как мы наблюдали.
От популярной индукции отличается индукция научная. В этом процессе исследуют каждый отдельный наблюдаемый случай, анализируют его, всё случайное для данного явления отбрасывают, ищут существенные признаки его и строят заклю¬чения, приводя в связь и согласие эти последние с другими обоб¬щениями. Такие выводы только и могут иметь характер более или менее достоверный. Это можно пояснить при помощи только что приведённого примера. Если мы на основании наблюдённых нами лебедей делаем заключение, что «все лебеди белы», то такая индукция будет популярной, потому что на основании тщатель¬ных исследований относительно цвета перьев птиц мы должны придти к заключению, что цвет представляет собой нечто непо¬стоянное, не связанное необходимо с природой лебедя, а потому легко может случиться, что окажутся лебеди, обладающие чёр¬ным цветом перьев.
Индукция должна иметь дело с необходимой связью ве¬щей, а не со случайной. Связь между белым цветом перьев и организацией лебедя не является необходимой; чёрный цвет перьев лебедя не есть что-либо такое, что противоречит другим обобщениям. Цвет перьев для птиц не есть что-либо существен¬ное, т. е. не есть что-либо такое, от чего могла бы зависеть жизнь или существо птиц. Совсем иное дело, если бы мы, произ¬ведя наблюдение над процессом дыхания у лебедей, сказали, что «лебеди дышат кислородом». Это было бы правильной научной индукцией, потому что способность вдыхания кислорода есть та¬кое свойство, без которого птицы не мыслимы. Точно таким же образом мы поступаем во всех тех случаях, когда нам вообще приходится строить индуктивные положения относительно на¬блюдаемых нами явлений.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 29 Май, 2009, 16:49:46 pm »
Цитата: "Бессмертный"
А я ещё ему заметил, что вероятность невыполнения закона Ньютона на Марсе, к примеру - не отличима от нуля. И как же это увязывается с тем, что индуктивное заключение не очень достоверно?

Можно сказать, что в случае закона тяготения Ньютона мы имеем дело с научной индукцией. И хотя у этого закона теоретическая база слабовата, зато он охватывает огромное количество разномасштабных явлений - например, позволяет рассчитать орбиты планет и подтверждается экспериментально опытом Кавендиша.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #17 : 29 Май, 2009, 17:16:58 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Так что же у Вас получается? Теория нужна для индукции, или индукция для теории?
Я полагаю, построение теории есть тоже индукция, только другого, более фундаментального уровня. То есть, когда разноплановые явления сравниваются между собой, и между ними выявляется сходство.
Цитата: "Бессмертный"
Вопросов 2.
1) Выводится ли само утверждение это с помощью индукции, или без?
Я думаю, постулат познаваемости (упорядоченности) мира введен апостериори. На заре становления человеческого разума способы познания эволюционировали по естественным (природным) законам.
Другими словами, человеческое мышление - это часть природы и ее проявление, поэтому ничего удивительного, что оно способно более-менее адекватно отражать ее.
Ну как-то странно называть индукцией то, без чего само мышление не состоялось бы.
Цитата: "Бессмертный"
2) Достаточно ли иметь это утверждение, чтобы считать, что все последующие выводимы из него (и результатов опыта) с помощью только дедукции?

Наверное, не достаточно. Оно необходимо для всех последующих выводов, но не достаточно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 02 Июнь, 2009, 08:57:06 am »
Прежде, чем перейти к ответам, лирическое отступление. Точнее, два отступления. А ещё точнее - забегания вперёд.
1. Давайте рассмотрим такую версию: никакой особой научной разновидности индукции не существует. Научной в том смысле, который использует Челпанов. Против того, чтобы называть научными методы Милля я не возражаю. А вот некий мистический анализ, выявление существенного... В противовес белому цвету лебедей, Челпанов приводит суждение, что они дышат кислородом. Но, ведь, это не что иное как дедукция. Птицы дышат кислородом. А лебеди суть птицы. Мы можем рассмотреть эту цепочку и дальше. Птицы дышат, потому что они животные. Животные дышат, потому что они живые. Живые дышат, потому что они материальны. И т.д. С одной стороны цепочки - тривиальная дедукция, с другой - явно неверные суждения. Внимания заслуживает середина: суждение "всё живое дышит". Это невозможно получить из более общего высказывания. Можем ли мы здесь утверждать, что дыхание есть то, без чего живое не мыслимо? И тут мы видим, что даже если нам покажется, что дыхание - это какая-то особая, существенная черта, данное суждение не более достоверно, чем суждение о белизне перьев. В чём же прелесть такой научности? Я считаю, это фальшивая научность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #19 : 02 Июнь, 2009, 08:58:31 am »
2. Теперь об источнике нового. Вопрос встаёт снова, и острее, если рассматривать индукцию не как способ получения нового знания, а как аргумент, подтверждающий известное знание, пусть даже гипотетическое. Значит нам нужно найти способ, которым появляются "гипотезы".
Представим, что Вам задают некий вопрос о воронах. При этом Вы можете вспомнить, что все вороны чёрные. Однако, при каком-нибудь другом вопросе Вы вспомните, что Вы видели только чёрных ворон. Практически одно и то же знание, Вы вспомнили по-разному. Можно даже сказать, что в первом случае у Вас возникло новое знание. Таким образом можно предположить, что появление нового знания - это особенности работы ассоциативной памяти. Возможно, это какой-то сбой, а возможно - существенная черта, может быть, это даже основа, на которой функционирует человеческий интеллект.
Можно возразить, что то же самое можно проделывать и сознательно, начиная даже с так называемого "дамского аргумента" - "если один раз, то всегда." Вроде бы самая обычная индукция на лицо. Только подсознание, или работа памяти расчитывают каким-то образом вероятности, и выдают результат только если вероятность превышает некий порог.
Но я хочу сказать, что к одной вероятности свести всё невозможно. Если вспомнить задачку о неграх, которую я приводил Выше, надо будет признаться, что данная формулировка не вполне корректна. Имелось в виду, что её решение - закон Лапласа. (За пару лет до знакомства с ним я вывел эту формулу, как формулу вероятности всего. Для решения надо было сделать некоторые предположения. Результат получился простой и красивый. Однако оставалось гнетущее чувство, что что-то здесь не так. Какова же была моя радость, когда я обнаружил, что такая формула действительно известна в науке, и я не ошибся в своих почти беспочвенных предположениях!) А, ведь Лаплас решал практически такую же некорректную задачу. Если известно, что Солнце всходило ежедневно в течении 5000 лет, какова вероятность, что оно взойдёт завтра. Чтобы решать подобную задачу, необходимо сделать некое предположение о том, что такое "равновероятность" при отсутствии предварительных знаний. Т.е. чистый теорвер не даёт ответа, а теорвер+интуиция даёт. При решении такой задачи возникает ощущение подобное ощущению выхода выхода во второе измерение (рассматривая два измерения вероятностей), по сравнению с одномерными задачами теорвера. Высказываю гипотезу: такое интуитивное понимание "равновероятности" + применение теорвера и можно назвать индукцией. Формализовать это не вижу возможным. Как раз по этой причине в математике, которая и есть формальная система всего, что только возможно, в теории вероятностей нет однозначного ответа на эту задачу. А человеческий мозг с ней легко справляется. Неясно только, это результат сбоя из-за несовершенство мозга, или же так будет работать любая нейронная сеть, или ассоциативная память. Полагаю, что в случаях более сложных гипотез, в случае поиска фундаментальных законов, также именно ассоциации в памяти проявляют себя, а не рассудок. Мелкие догадки, великие озарения - просто порождения ассоциативной памяти, но не логических методов. При таком подходе, к сожалению, мы выводим индукцию из области логики в область, наверное, фантазий. Но насколько это оправдано?

Ага, чуть было не забыл добавить, что может всё дело в нематериальной душе, которая не подчиняется законам математики.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]