Автор Тема: Ляпы Библии - ответ Дулуману  (Прочитано 65967 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: 101 противоречие в Библии.
« Ответ #130 : 02 Декабрь, 2010, 17:32:28 pm »
Цитата: "ant_man"
Что, это и была его ересь?

 Это-в том числе.

Цитата: "ant_man"
Падать с неба - слишком много чести для земного царя. Здесь показан дух Навуходоноссора через сопоставление с другим печально известным субъектом.

 Это "победная песнь на царя Вавилонского", то есть это поэтическое произведение,поэтому и употреблены такие метафоры, как "падение с неба".
Остальное Четыре головы объяснит когда придет. :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн ant_man

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Репутация: +0/-0
Re: Ляпы Библии - ответ Дулуману
« Ответ #131 : 03 Декабрь, 2010, 13:30:38 pm »
Pasha, ну правильно Вы сказали, метафора. Только в данном отрывке образом для метафоры послужил падший Люцифер.

Еще одно подобное место в Писании упоминает св. Андрей Кесарийский когда толкует (опять же небезынтересный) отрывок Откровения св. Иоанна Богослова:

("И произошла в небе война. Михаил и ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них. Но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.")

"Это можно относить и к первому низвержению диавола из ангельского чина за гордость и зависть, и к поражению его Крестом Христовым, когда, по слову Господа, князь мира сего был осужден и лишен прежнего владычества (Ин. 12,31). Архистратиг Михаил и ангелы, не терпя его гордости и тщеславия, прежде всего справедливо изгнали его из своего общества, как подтверждает это Иезекииль: он был низвергнут херувимами из Среды огненных камней (Иез. 28,16), то есть, я думаю, из среды чинов ангельских, за беззакония и неправды. В пришествие же Христово подчиненные ему ангелы, после искушения Христа, снова возгнушались им, как обесчещенным рабом. Но пусть будет известно, что после создания чувственного мира, как думают святые отцы, он был за зависть и гордость низвержен, но так, что ему, как говорит апостол, вверено было прежнее начальство воздушное (Еф. 6, 12). Так, Паппий говорит: "Некоторым из них, то есть из прежних ангелов, дозволено владеть и управлять устроением земли и поручено начальствовать хорошо", но, говорит дальше, "случилось, что чин свой они обратили ни во что".

Так вот царю Тиру досталась подобная же метафора. А вот о пребывании сатаны на небе (это гордость-то уживется с Любовью?  :roll: ) я свидетельств что-то не встречал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: Ляпы Библии - ответ Дулуману
« Ответ #132 : 03 Декабрь, 2010, 16:38:21 pm »
ant_man
Цитировать
Только в данном отрывке образом для метафоры послужил падший Люцифер.
Каким это "образом для метафоры" может служить событие, о котором ничего неизвестно ДО появления метафоры?
Цитировать
А вот о пребывании сатаны на небе (это гордость-то уживется с Любовью?  я свидетельств что-то не встречал.
Когда произошло "падение" Люцифера? До "сотворения" мира или после? Если после, то когда именно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн ant_man

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Репутация: +0/-0
Re: Ляпы Библии - ответ Дулуману
« Ответ #133 : 03 Декабрь, 2010, 18:44:21 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
ant_man
Каким это "образом для метафоры" может служить событие, о котором ничего неизвестно ДО появления метафоры?
Точного ответа у меня нет. Варианты:
-внебиблейское предание.
-духовное свидетельство о пути гордости, сопоставленное с диаволом в свете новозаветного откровения.
Цитата: "Вопрошающий"
Когда произошло "падение" Люцифера? До "сотворения" мира или после? Если после, то когда именно?
Есть мнение, что падение - следствие зависти к человеку. Значит, не ранее сотворения человека, если тогда уже время было, конечно... Ну и до падения, собственно, человека.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: Ляпы Библии - ответ Дулуману
« Ответ #134 : 03 Декабрь, 2010, 19:19:58 pm »
ant_man
Цитировать
Точного ответа у меня нет. Варианты...
Варианты Ваши опровергаются следующим:
1. Никакого "внебиблейское предание" ко времени написания Исаией своего опуса да и ко времени Иисуса не было - иудаизм не знал ни о "падении", ни о том, что Сатана мог действовать вопреки воли Яхве. Если бы такое предание было, его бы в той или иной форме включила бы доктрина иудаизма.
2. "духовное свидетельство" КОМУ? Если Исаие, то тогда он у Вас получается идиотом - получил "свидетельство" и никому о нём ни гу-гу. Разве так допустимо поступать "пророку"?
Цитировать
Есть мнение, что падение - следствие зависти к человеку. Значит, не ранее сотворения человека, если тогда уже время было, конечно... Ну и до падения, собственно, человека.
Это опровергается самой Библией:

Зах.3:1 И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему.

Иов.1:6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана


Если Вы эти эпизоды посмотрите, то увидите, что взаимоотношения у Яхве с Сатаной если не как у закадычных приятелей, то хотя бы как у начальник - подчинённый.
Как это объяснить, если произошло "падение"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн ant_man

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Репутация: +0/-0
Re: Ляпы Библии - ответ Дулуману
« Ответ #135 : 03 Декабрь, 2010, 19:41:48 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
Варианты Ваши опровергаются следующим:
...
1. Может быть и не было, раз Вы говорите. Может и книг Еноха не было.
2. Не всегда и пророк мог уразуметь до конца то что ему поручалось возвещать. Однако все имеет смысл.

Цитата: "Вопрошающий"
Зах.3:1 И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему.

Иов.1:6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана


Если Вы эти эпизоды посмотрите, то увидите, что взаимоотношения у Яхве с Сатаной если не как у закадычных приятелей, то хотя бы как у начальник - подчинённый.
Как это объяснить, если произошло "падение"?

"предстать пред Господа" можно и из глубин ада, не обязательно это означает "хорошие" с Богом отношения. Тем более, что прямо говорится для чего он предстал. Как обычно из желания противодействовать и клеветать на Бога и людей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: Ляпы Библии - ответ Дулуману
« Ответ #136 : 03 Декабрь, 2010, 22:00:56 pm »
ant_man
Цитировать
1. Может быть и не было, раз Вы говорите.
Не я, а доктрина иудаизма.
Цитировать
Может и книг Еноха не было.
А при чём тут апокриф? Тем более, что там тоже самое:

Енох.8
53 Ибо я видел ангелов наказания, как они шли и готовили сатане все орудия.
54 И я спросил ангела мира, шедшего со мною: "Те орудия,- для кого они их готовят?
55 И он сказал мне: "Они готовят их для царей и для сильных земли сей, чтобы уничтожить их чрез это.


Сатана и здесь послушный подручный Яхве - выполняет для него грязную работу.
Цитировать
2. Не всегда и пророк мог уразуметь до конца то что ему поручалось возвещать. Однако все имеет смысл.
У Вас точно Исаия идиот - ни хрена не "уразумел", но "метафоры" в отношении того, в чём он ни ухом ни рылом, клепает.
Цитировать
"предстать пред Господа" можно и из глубин ада, не обязательно это означает "хорошие" с Богом отношения. Тем более, что прямо говорится для чего он предстал. Как обычно из желания противодействовать и клеветать на Бога и людей.
Интересно - а для чего это Сатане, раз он с Яхве горшки побил, "представать"? Почему он Яхве не послал нах, когда тот его вызывает и поручает работу?
И на Яхве он НИГДЕ не клевещет - у него такая работа - быть обвинителем и провокатором. Причём Яхве даже путает - в каком случае провокатором был Сатана, а в каком случае он сам:

1Пар.21:1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.
2Цар.24:1 Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Ляпы Библии - ответ Дулуману
« Ответ #137 : 04 Декабрь, 2010, 04:41:17 am »
Цитата: "ant_man"
Есть мнение, что падение - следствие зависти к человеку.

 На чем оно основано?Если предположить, что утренние звезды в книге Иова-это именно святые ангелы, то такое мнение будет противоречить Библии.
 А вообще надо разделять два падения-падение дьявола и его ангелов духовное, которое произошло до создания Земли, и падение дьявола и его ангелов с небес, путем низвержения их оттуда арх. Михаилом, которое произошло уже после пришествия Христа.
« Последнее редактирование: 04 Декабрь, 2010, 04:57:57 am от Roland »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Ляпы Библии - ответ Дулуману
« Ответ #138 : 04 Декабрь, 2010, 04:46:35 am »
Цитата: "ant_man"
"предстать пред Господа" можно и из глубин ада, не обязательно это означает "хорошие" с Богом отношения. Тем более, что прямо говорится для чего он предстал. Как обычно из желания противодействовать и клеветать на Бога и людей.

 Судя по ветхому завету, и сатана, и его ангелы имели в те времена доступ на небо.

 (2-ая Паралипоменон,18)
18 И сказал Михей: так выслушайте слово Господне: я видел Господа, седящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло по правую и по левую руку Его.
19 И сказал Господь: кто увлек бы Ахава, царя Израильского, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе.
20 И выступил один дух, и стал пред лицем Господа, и сказал: я увлеку его. И сказал ему Господь: чем?
21 Тот сказал: я выйду, и буду духом лжи в устах всех пророков его. И сказал Он: ты увлечешь его, и успеешь; пойди и сделай так.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн ant_man

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Репутация: +0/-0
Re: Ляпы Библии - ответ Дулуману
« Ответ #139 : 04 Декабрь, 2010, 06:12:07 am »
Цитата: "Вопрошающий"
А при чём тут апокриф?
При том что внебиблейское.

Цитировать
Сатана и здесь послушный подручный Яхве - выполняет для него грязную работу.
Ошибаетесь. То что хочет сделать сатана и то что ему в итоге позволено - разные вещи. А позволяется делать только то что служит в итоге к благу. Цели у Бога и сатаны - разные.

Насчет Вашей оценки Исайи - бросаетесь без причины в крайность.

Цитировать
Интересно - а для чего это Сатане, раз он с Яхве горшки побил, "представать"? Почему он Яхве не послал нах, когда тот его вызывает и поручает работу?
И на Яхве он НИГДЕ не клевещет - у него такая работа - быть обвинителем и провокатором.
У него даже имя - клеветник, Вы неверно события трактуете просто.


Цитировать
Причём Яхве даже путает - в каком случае провокатором был Сатана, а в каком случае он сам:

1Пар.21:1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.
2Цар.24:1 Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду.

Ничего Он не путает, Вы толкуете руководствуясь своими желаниями. Давид отклонился от праведности и Господь попустил ему впасть сатане, но не с тем чтобы Давид пал окончательно, чего сатана несомненно и желал, а только для вразумления и покаяния. Это описать можно по отдельности в действиях сатаны, Давида и Бога.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »