Автор Тема: Трудный вопрос  (Прочитано 20160 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
Re: Трудный вопрос
« Ответ #40 : 14 Апрель, 2009, 10:48:33 am »
Цитата: "Ursula"
При чем тут бог-Иисус Христос?
Более того. Я спрошу, при чём тут религия, вообще?
Главное в религии это культ поклонения. То, что выливается в наши налоги идущие на храмы и в карманы попам; в мракобесие, тиражируемое в телевидении, в литературе; затягивание в секты малышей школьного возраста.
Какая связь между этим и больной женщиной? Разве что использование несчатья этого человека в своих интересах.

PS Ой, а Вы уже про "при чём религия" написали. :oops: А я и не заметил.
« Последнее редактирование: 14 Апрель, 2009, 10:58:09 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Harley Quinn

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 243
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #41 : 14 Апрель, 2009, 10:49:44 am »
Цитата: "Демон обычный"
Весьма сомнительное заявление. Я никого еще не встречал, кто отделавшись от горячо любимого близкого человека, сразу же забывал о перенесенном горе и утрате, равно как и о перенесенном страдании-испытании. Я полагал, что эта боль на всю жизнь.
Неправильно вы полагали, Демон, утрата - да, на всю оставшуюся вашу жизнь, а боль утраты - она не долгая. Иначе бы мы не жили, а только болели утратой, т.к. у каждого рано или поздно умирают родные. И мы знаем об этом, что так оно будет и готовимся к этому с детства.
Вы вроде там, в своей истории над умирающей стояли, проповедовали:
Цитировать
У нее очень тяжело и медленно умирает мать. Умирает страшно и мучительно.
Вы писали о страданиях? Я вам дала ответ: страдания у вашей женщины от страдания любимого человека, если бы он не мучился, она переносила бы его смерть легче.
Смотрим далее:
Цитировать
Сказать, терпи - все так или иначе умрём?

Так что сказать: терпи или все мы умрем?
Наверно не надо ей говорить что мы все умрем, так или иначе, она об этом знает. Надо сказать - терпи. Все пройдет. Плачь, слезы помогают.
И еще, на заметку вам, когда человек уходит из жизни легко и безболезненно, мы переносим эту смерть намного легче, когда человек уходит из жизни со страданиями мы страдаем. Поэтому сейчас люди открывают хосписы, чтобы человек перед смертью не мучился, чтобы проживал оставшиеся дни без болей, общаясь с родными.
Цитировать
И я ей говорю, что вот эти христиане верят, что есть Бог, что он милосердный, что смерть это итог.
Ну и? К чему это? Вы ей тут про смерть пытались растолковать? Что все умирают? Вам самому не смешно?
« Последнее редактирование: 14 Апрель, 2009, 11:59:11 am от Harley Quinn »
不南無妙法蓮華經

Оффлайн Solo

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 935
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #42 : 14 Апрель, 2009, 11:13:41 am »
Врёт Демон ... Всем, даже умирающим врёт ... Ничего святого у верунов ...
Цитировать
И я ей говорю, что вот эти христиане верят, что есть Бог, что он милосердный, что смерть это итог.

В чём же Бог милосердный? ... В массовом убийстве детей Садома и Гоморры наверное ... или тех что утопил в потопе ... А может издевательство и эксперименты над Иовом - это милосердие? ...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Solo »

Оффлайн Harley Quinn

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 243
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #43 : 14 Апрель, 2009, 12:18:23 pm »
Цитата: "Демон обычный"
Господа атеисты, вы согласны с тем, что утверждает Ursula? Или тут можно не соглашаться исключительно с оппонентами?
Приведите контраргументы, может быть я сама с ваши соглашусь. :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Harley Quinn »
不南無妙法蓮華經

Оффлайн Вратарь

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 202
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #44 : 14 Апрель, 2009, 14:13:27 pm »
Цитата: "Демон обычный"
Введение в миропонимание этой женщины мысли о том, что Бог рядом с ней, не заставляет ее бросить всё и опустить руки, понадеявшись на Бога. Наоборот это вдохновляет ее бороться с жизненными препятствиями. И если ей не дать такую поддержку, женщина может сломаться сама.

Скажите, а раз все кругом - это промысел Божий,
зачем тогда вам вводить в миропонимание этой женщины мысли о том, что Бог рядом с ней ?   Когда Бог он и так рядом со всеми нами ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вратарь »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #45 : 15 Апрель, 2009, 01:29:26 am »
Демон, вы пытаетесь обосновать необходимость религии слабостью людей. То есть по сути вы предлагаете потакать слабости, а не искать силы. Всем бывает плохо, у всех однажды умирают близкие, но надо жить дальше и хранить память о близких. И Бог тут совсем не причём. Хватит смотреть в землю и охать, расправляйте крылья...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Демон обычный

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #46 : 15 Апрель, 2009, 04:01:52 am »
Цитировать
Демон, вы пытаетесь обосновать необходимость религии слабостью людей. То есть по сути вы предлагаете потакать слабости, а не искать силы. Всем бывает плохо, у всех однажды умирают близкие, но надо жить дальше и хранить память о близких. И Бог тут совсем не причём. Хватит смотреть в землю и охать, расправляйте крылья...
Итак, возвращаюсь к началу.
Человек испытывает жизненные проблемы, которые действительно являются трудными и не связаны с т.н. неправильным отношением к проблеме. Есть возможность помочь человку снять с души весомую часть груза, создав иллюзию поддержки. Так как человек среднестатистический, шанс того, что он станет фанатично верующим низок. Я предлагаю ему миропонимание, которое дает ему силы выдержать суровые испытания и уменьшить, к примеру, потерю собственных сил вследствие переживаний и пр.
Местные отеисты предлагают не сбрасывать груз тягот с человека а намеренно добивать его правдой жизни до тех пор, пока он не найдет в себе (дополнительные) силы и расправит крылья, став уверенным, что держит собственную жизнь в собственных руках.
Я так понимаю подобное решение, как врач не дает пациенту анестезию, потому что знает, что в голове у человека есть все необходимые ресурсы, чтобы перенести операцию в трезвом уме и здравии, а то что больно, так потерпит часик-другой, всем больно, и все живут, не жалуются, а анестезия это враньё, обман, не фиг оной пользоваться, мы все люди и все при некотором терпении можем выдержать боль...
Мой собственный опыт показывает мне, что человеческая натура такова, что лучше для всех, включая врача, дать человеку лекарство. Местные отеисты просто уверены, что вокруг них сплошные волевые личности и по одному их слову слабые духом воспрянут от сна и ложных надежд.

Кроме того я не могу согласиться с тем, что принятие религиозного объяснения говорит о слабости. На мой взгляд это не слабость. Правда, мне не хватает сообразительности, чтобы аргументировать такую позицию в двух-трех словах (во всяком случае, я говорю об этом исходя из некоторых любопытных пресуппозиций НЛП о том, что любое поведение имеет позитивное намерение, то есть всё, что делает человек это его лучшие поступки из имеющихся).


Цитировать
Тут должен быть индивидуальный подход. Но в любом случае нельзя всю жизнь вести человека на помочах. Вы же не будете до конца жизни опекать его. А в случае "религиозной помощи" вы просто перекладываете эту функцию на Бога. А Бог, как я уже писал - ненадежный помощник. Полноценный человек должен жить сам, своими силами и не надеяться ни на кого.

Должен жить сам, но не будет. Подобная воля и решимость в людях также сомнительна, как существование Бога.
Да я перекладываю дальнейшую опеку на Бога, потому что у меня свои дела и мне некогда возиться с человеком, но вы совершенно игнорируете то, ЧТО я говорю человеку. Я не говорю ему, что Бог будет за него все решать, я говорю ему, что теперь есть некто, кому его проблемы интересны, кто следит за ними и дает ему силы справиться (фактически до этого момента это делал я). И этот некто не просто человек с его обычными утешениями типа "все будет хорошо" и "держись старина, прорвемся", а кто-то крутой, кому раньше вроде бы дела не было до этого человека, но теперь он обращает пристальное внимание на несчастного человека и старается помочь ему стать лучше ну и получить бонус в виде жизни в раю (это можно добавить в зависимости от степени веры человека). И человеку становится легче. Просто легче дышится от осознания факта, что он не один на один со смертью и болью и прочими неприятностями, да еще с таким союзником.
Вот в чем сила религии. И ниспровергнуть ее такими контраргументами, как у местных отеистов невозможно. Продолжаю читать Докинза, пишет умно, но о том, что я вопрошаю ничего нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Демон обычный »

Оффлайн Демон обычный

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #47 : 15 Апрель, 2009, 04:10:08 am »
Интересно, почему местные многословы-христиане не лезут в эту полемику? Ведь я тут несу такую ересь, что они просто обязаны меня, по крайней мере, в некоторых местах грубо поправить.
Делаю вывод, что местные верующие либо не понимают о чем речь (это характерно для большинства верующих: верить в Бога, знать кучу фактов, но абсолютно не знать нравственную подоплеку собственной религии), либо считают, что я все правильно пишу (что опять же говорит об их незнании сути христианства). Ой, любопытно-то как.  :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Демон обычный »

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #48 : 15 Апрель, 2009, 05:21:53 am »
Цитата: "Демон обычный"
Продолжаю читать Докинза, пишет умно, но о том, что я вопрошаю ничего нет.
"Бог как иллюзия", глава 10 "Такая нужная ниша?" - Утешение. С. 491.
Цитировать
   ПРИШЛО ВРЕМЯ РАССМОТРЕТЬ ТАКУЮ ВАЖную функцию бога, как утешение, - а если бога нет, мы должны еще решить сложную гуманистическую проблему, чем его заменить. Многие люди, согласные с тем, что бога, возможно, не существует и что бог не является необходимым условием нравственности, тем не менее выдвигают в качестве козырного аргумента следующий: у людей якобы есть психологическая или эмоциональная потребность в боге. Исчезни религия, язвительно интересуются они, что останется умирающим пациентам, рыдающим родственникам усопших, одиноким Элеонорам Ригби, у которых, кроме бога, никого нет?
...
    Завершая книгу, я хочу показать, что, напротив, у отказавшихся от веры в сверхъестественное людей имеется больше шансов вести счастливую полноценную жизнь. Но сначала необходимо рассмотреть претензии религии на роль утешителя верующих.

     Согласно "Краткому оксфордскому словарю", "утешение - это избавление от печали или беспокойства". Разделим утешение на два типа:
     Непосредственное, физическое утешение. Застигнутый ночью в горах путник почувствует себя лучше в компании большого, теплого сенбернара, и даже еще лучше, если к его ошейнику будет привязана фляжка с коньяком. Плачущего малыша утешат крепкое объятье и нашептанные на ушко утешительные слова.
     Утешение, вызванное открытием нового факта или новым взглядом на знакомые факты. Вдову погибшего на войне солдата может утешить неожиданное открытие, что она беременна его ребенком или что, умирая, он совершил геройский поступок. Нас может утешить новый взгляд на знакомую ситуацию.
...
    Каким же образом религия может дать утешение обоих типов по сравнению, например, с наукой? Обратимся к первому типу: вполне возможно, что крепкие, пусть даже иллюзорные, объятия бога способны утешить не хуже, чем реальная рука друга или сенбернар с фляжкой коньяка на ошейнике. Но и созданные наукой медикаменты, конечно, помогают не хуже, а обычно даже лучше, чем коньяк.

     Что касается утешения второго типа, то легко поверить: в данном случае религия бывает чрезвычайно эффективной. Люди, пережившие землетрясение или другое страшное стихийное бедствие, часто рассказывают, как находили утешение в мысли о том, что случившееся - часть неисповедимого плана господня, плана, который в конце концов обязательно приведет к торжеству добра. Для тех, кто боится смерти, искренняя вера в бессмертие души очень утешительна, если, конечно, человек уверен, что не попадет в чистилище или в ад. Ложная вера может утешать не хуже истинной - вплоть до момента разоблачения. Это справедиво и для нерелигиозных убеждений. Уверив неизлечимого больного в непременном выздоровлении, доктор утешит его не меньше, чем действительно идущего на поправку пациента. Искреннюю, безоговорочную веру в загробную жизнь преодолеть еще труднее, чем доверие к обманщику доктору. Ложь доктора откроется с появлением безошибочных симптомов ухудшения, а верующего в жизнь после смерти, возможно, никогда не удастся разубедить до конца.
    Согласно опросам, примерно 95 процентов населения США верят в загробную жизнь. Интересно, сколько из них

     действительно верят в нее в самой глубине души? Если их вера искренна, разве все они не должны были бы вести себя подобно амплфортскому аббату? Когда кардинал Бейзил Хьюм сказал ему, что умирает, аббат радостно воскликнул: "Ах, какая замечательная новость, примите мои поздравления! Как бы мне хотелось отправиться с вами"1". Похоже, аббат действительно был искренне верующим. Но эта история привлекает внимание именно своей нетипичностью и странностью, вызывая почти такую же веселую реакцию, как и газетная карикатура, изображающая обнаженную девушку с плакатом "Любовь, а не война!", а рядом с ней - прохожего, восклицающего: "Как приятно, когда убеждений не скрывают!" Почему не все христиане и мусульмане реагируют подобным образом на известия о кончине друзей? Почему верующая женщина, услышав от врача, что не протянет и года, не расплывается в улыбке, словно ей предстоит отпуск на Сейшельских островах? "Ах, жду - не дождусь". Почему религиозные посетители не заваливают ее посланиями к усопшим друзьям и знакомым? "Пожалуйста, когда вы увидите дядю Роберта, передайте ему привет..."

     Почему верующие не говорят ничего подобного в присутствии умирающего? Уж не потому ли, что в глубине души не верят в то, что утверждают? Но, может, они верят, но боятся самого умирания} Неудивительно, учитывая, что Homo sapiens - это единственный вид, которому не разрешается в случае неизлечимого, мучительного недуга обращаться для безболезненного усыпления к ветеринару. Но почему тогда самые громкие возражения против эвтаназии поступают со стороны религии? Разве с точки зрения амплфортского аббата или "сейшельского отпуска" не логично ожидать менее глубокой привязанности верующих к земной жизни? Тем не менее, как ни странно, встретив яростного противника прекращения жизни из гуманных соображений или яростного противника самоубийства с врачебной помощью, можно биться об заклад, что перед вами - верующий. Вслух такие люди могут заявлять, что любое убийство - грех. Но почему грех, если вы честно считаете, что ускоряете другому дорогу в рай?
...
    Кроме того, как расценить сообщение одной моей знакомой, всю жизнь заведовавшей домом для престарелых, где смерть - постоянная гостья? Согласно ее многолетним наблюдениям, больше всего боятся уходить из жизни верующие. Безусловно, такой вывод требует статистической проверки, но если она не ошиблась, то в чем тут дело? Как ни поверни, не похоже, что религии удается блестяще справиться с задачей утешения умирающих.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #49 : 15 Апрель, 2009, 05:29:20 am »
Цитата: "Демон обычный"
Человек испытывает жизненные проблемы, которые действительно являются трудными и не связаны с т.н. неправильным отношением к проблеме. Есть возможность помочь человку снять с души весомую часть груза, создав иллюзию поддержки. Так как человек среднестатистический, шанс того, что он станет фанатично верующим низок. Я предлагаю ему миропонимание, которое дает ему силы выдержать суровые испытания и уменьшить, к примеру, потерю собственных сил вследствие переживаний и пр.
Местные отеисты предлагают не сбрасывать груз тягот с человека а намеренно добивать его правдой жизни до тех пор, пока он не найдет в себе (дополнительные) силы и расправит крылья, став уверенным, что держит собственную жизнь в собственных руках.
Я так понимаю подобное решение, как врач не дает пациенту анестезию, потому что знает, что в голове у человека есть все необходимые ресурсы, чтобы перенести операцию в трезвом уме и здравии, а то что больно, так потерпит часик-другой, всем больно, и все живут, не жалуются, а анестезия это враньё, обман, не фиг оной пользоваться, мы все люди и все при некотором терпении можем выдержать боль...

Ваша аналогия хромает на обе ноги. Человеку с подобными проблемами можно и нужно оказывать психологическую помощь, никто не призывает оставить его без "анестезии". Только в случае  квалифицированной помощи психолога или чистосердечной поддержки друга это будет действительно анестезия, помогающая преодолеть наиболее острый момент страданий, а ваша религиозная помощь - это посадка на иглу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/