[Vivekkk]

На мой взгляд, Снег Север верно определил некоторые черты информации, которые относят ее к явлениям идеального порядка.

Информация - это не вещество, не поле, это не вид объективной материи, мира вещей. А большинство наших оппонентов по данному вопросу к этому и ведут. В свое время Яковлев написал, что якобы нет ни материи, ни духа, а есть только информация, то есть вещи - это информация, дух - это информация, и т.д.

Господа, этот взгляд - вид субъективного идеализма. При последовательном логическом его развитии он быстро приводит к онтологическому признанию только сознания человека, отрицая мир вещей как мир объективной материи. Я лично не вижу оснований называть мир вещей и мир идей - информацией. Что от этого изменится? Что человечество выиграет в практическо-научном плане? Все это пустая игра в слова.

Информация - это, в первую очередь, знания, сведения, то есть процесс отражения в сознании человека объективной реальности, во вторую очередь, идеальные продукты этого отражения (идеи, мысли, представления и пр.).

Если присмотреться, то мы не найдем такого объекта как информация в объективном мире. Мы найдем камни, деревья, дома, автомобили, то есть конкретные вещественные объекты объективной реальности, в ней же мы найдем электромагнитные поля и пр., которые без этих объектов, вещей не существуют. Почему же мы тогда говорим и пишем об информации? Только по одной причине - наличия способности материи к отражению, в частности, живой материи - раздражимости. В высшей форме (на сегодняшний день) эта способность существует в виде активного человеческого сознания, являющегося продуктом функционирования человеческой психики, которое обусловлено как биологическими, так (в не меньшей степени) социальными детерминантами.

Активность сознания порождает проблему  отражения, то есть получения информации о мире. Отсутствие сознания, отражающей материи, снимает и вопрос об информации. Да, прибрежные камни могут получать "информацию" о скорости, силе морской волны, но этот процесс отражения вряд ли можно назвать информационным обменом (хотя можно).

Таким образом, на мой взгляд,
1. Под понятием информации чаще всего имеют в виду старую добрую теорию отражения, взятую в понимании диалектической теории взаимодействия и всеобщности связей. В этом случае, ничего нового данное понятие нам не дает, а только отвлекает от анализа проблемы.
2. Использование понятия "информация" как аналог иным понятиям "материя", "дух" и пр. является логической недобросовестностью исследователя, ведущая к субъективному идеализму (а там и до религиозной веры в бога недалеко).
3. Информационный процесс, все-таки, существует как форма отражения человеком объектов, явлений, процессов реальности, то есть в рамках человеческой деятельности. Так, при познании ученым каких-либо законов развития звезд, ученый получая данные, воспринимает информацию, создает ее в идеальной форме. Здесь, информация существует как вид идеального, в сознании ученого, а затем, и в общественном сознании как идея, теория, как учебник, как набор букв, объединенный общими правилами написания и логической целью, и пр.
4. Компьютер, машина - это аналог шариковой ручки, то есть средство познания, средство систематизации и хранения информации, то есть идей, мыслей, представлений, пр. А поэтому, нельзя сказать, что компьютер "работает" с информацией. Он не может работать, так как является неорганической "железкой", типа "сейфа", алгоритм функционирования которого задает человек.

[forpen]

  Информация - это, в первую очередь, знания, сведения, то есть процесс отражения в сознании человека объективной реальности, во вторую очередь, идеальные продукты этого отражения (идеи, мысли, представления и пр.).

Если присмотреться, то мы не найдем такого объекта как информация в объективном мире. Мы найдем камни, деревья, дома, автомобили, то есть конкретные вещественные объекты объективной реальности, в ней же мы найдем электромагнитные поля и пр., которые без этих объектов, вещей не существуют. Почему же мы тогда говорим и пишем об информации? Только по одной причине - наличия способности материи к отражению, в частности, живой материи - раздражимости. В высшей форме (на сегодняшний день) эта способность существует в виде активного человеческого сознания, являющегося продуктом функционирования человеческой психики, которое обусловлено как биологическими, так (в не меньшей степени) социальными детерминантами.

   

Эта цитата -  продолжение старой путаницы в понятиях информации, а вернее – обывательское понимание информации как наших знаний. По современным научным понятиям  информация – атрибут материи, как и энергия, энтропия, негэнтропия и как  атрибут материи является её  объективным свойством  (а не объектом!).
Я уже приводил наглядный пример этой самой объективности на примере с ДНК, в молекулах которой записана  природой (эволюцией) информация о структуре, функциях любого живого существа. Носителями информации в них являются кодовые комбинации из молекул нуклеиновых кислот.
Я думаю, чтобы участвовать в таких дискуссиях научного характера,  надо иметь некоторую базу знаний современной науки – таких как информатика, системотехника, синергетика, кибернетика.  А атеист должен знать основы современной науки, иначе какая борьба с религией? Советую почитать литературу по этим наукам – в инете её много.
Верно, иформация может быть отражена в мозгу человека в виде знаний, но она уже при этом становится субъективной – неполной, частично искажённой. Геном человека совсем недавно разгадан британскими генетиками – «прочитаны» основные его страницы.
Многое ещё неизвестно, это свойство объективности информации – быть автономной и независимой от сознания человека, но познаваемой до определенных пределов, ограниченных возможностями мозга современного человека.

[Снег Север]

По современным научным понятиям  информация – атрибут материи, как и энергия, энтропия, негэнтропия и как  атрибут материи является её  объективным свойством  (а не объектом!).

В науке ничего такого нет, только в лженауке (у всяких Шиповых и Ко.).
В.Б.Губин. О методологии лженауки.

...Можно было бы привести множество разнообразных любопытных и поучительных примеров нынешнего разгула околонаучных теорий... Но обратимся к одному относительно новому и весьма наукообразно и прогрессивно выглядящему подходу - к представлению о том, что информация есть вещь самостоятельная и заполняет собой космос. Это также пример недиалектической абсолютизации относительно самостоятельной в своем месте сущности. Специфика этого представления в том, что оно возникло и процветает на базе весьма современных отраслей науки и техники типа кибернетики и связи - однако имеющих отношение в основном к модельным объектам и в результате не связанных тесно с общей наукой о познании. И как продукт неконтролируемого вживания в мир узкоспециализированных объектов и образов их идеальная среда (“материя”) начинает представляться, переводится в разряд реальной, первичной и всеобщей.

...Обратимся к причинам этого прожектерства.
Непосредственной причиной его является обычное научное невежество. Практически только физиков учат методологии познания. Ни математики, ни кибернетики, ни компьютерщики, приложившие в основном руку к распространению вздорной идеи о летающей в космосе информации, не обучены методологии исследования реальности. Познание реальность - не их тематика. Поэтому они так неумелы и неосторожны.

С другой стороны, есть и общетеоретические трудности, чему свидетельство - разнообразие определений и пониманий информации. Многие пытаются использовать информацию фактически в качестве второго термина для физического взаимодействия, которое только и есть в мире без субъекта, то есть просто удваивают понятие. Получается, что камни сами не могут катиться под гору, а их должна побуждать к этому информация.

...В паре мест, где говорится, что кто-то что-то доказал относительно первичности информации, демонстрируется только непонимание того, что такое доказать в науке реализацию того или иного механизма явления или процесса. Ведь для этого требуется не только его предположить, но и конкретно и подробно показать и проанализировать его действие, а кроме того - еще и доказательно отвергнуть все другие возможные объяснения (механизмы), особенно самые простые, обычные и естественные. Это общее и первичное требование науки, иначе можно напридумывать объяснений с три короба. Но ни о чем подобном наши авторы как будто и не слышали.

[KWAKS]

По современным научным понятиям  информация – атрибут материи, как и энергия, энтропия, негэнтропия и как  атрибут материи является её  объективным свойством  (а не объектом!).

В науке ничего такого нет,  ..

...

Чего в науке нет ? Объективных свойств ?

Пхгимите мои вам - пызд-рявления, т СС !

[Снег Север]

По современным научным понятиям  информация – атрибут материи, как и энергия, энтропия, негэнтропия и как  атрибут материи является её  объективным свойством  (а не объектом!).

В науке ничего такого нет,  ..

...Чего в науке нет ? Объективных свойств ?

деточка, а тебе лучше дрочить, чем по клаве стучать...

[KWAKS]

...Чего в науке нет ? Объективных свойств ?

деточка, а тебе лучше .. стучать...

\

Тебе - даже стучать бесполезно . .

Объективно - не поймёшь !

[Vivekkk]

Эта цитата -  продолжение старой путаницы в понятиях информации, а вернее – обывательское понимание информации как наших знаний.

Допустим.

По современным научным понятиям  информация – атрибут материи, как и энергия, энтропия, негэнтропия и как  атрибут материи является её  объективным свойством  (а не объектом!).

В каком учебнике, энциклопедическом словаре и на каких страницах приводится данное определение? Общепризнанно, что в учебники и словари попадает только выверенная временем научно признанная информация (в учебнике с грифом рекомендовано Министерством образования).

Я уже приводил наглядный пример этой самой объективности на примере с ДНК, в молекулах которой записана  природой (эволюцией) информация о структуре, функциях любого живого существа. Носителями информации в них являются кодовые комбинации из молекул нуклеиновых кислот.

Нет. В молекулах ДНК ничего "не записано". Вы изначально используете неверные понятия, а затем, не замечая подмены, делаете ошибочные выводы. Более того, эти выводы совершенно не следует с необходимостью из факта существования ДНК.

Молекула ДНК имеет форму спирали - в четыре азотистых основания, содержащие атомы углерода, азота и кислорода и способные образовывать две или три водородные связи с другими основаниями. Форма этих молекул позволяет им образовывать связи — законченные ступеньки — лишь определенного типа: между А и Т и между Г и Ц. Другие связи возникнуть не могут. Следовательно, каждая ступенька представлена либо А—Т либо Г—Ц. Считывая ступеньки по одной цепи молекулы ДНК, вы получите последовательность оснований. ДНК имеет сложную структуру сама по себе, а некоторые организмы, например,  гриб Neurospora crassa, вирусы, используют в качестве ДНК - РНК.

Эта картина ни в коем случае не приводит к выводу: существует некий третий вид материи - информация! Мы видим существование объектов, вещей, явлений, процессов, и ничего больше. Это Вы, прочитав мой пересказ, получили информацию о существовании реальных объектов, вещей, явлений, процессов.

Я думаю, чтобы участвовать в таких дискуссиях научного характера,  надо иметь некоторую базу знаний современной науки – таких как информатика, системотехника, синергетика, кибернетика.  А атеист должен знать основы современной науки, иначе какая борьба с религией?

Извините, но аналогичный упрек я могу вернуть и Вам: а не надо ли некоторым горе-биологам перед тем как делать мировоззренческие и методологические выводы на основании частных фактов, хорошо выучить и запомнить содержание научной методологии исследования, логики, психологии познания?

Советую почитать литературу по этим наукам – в инете её много.

Поверьте, большинство из присутствующих на данном форуме знакомы с данными науками, а в отношении синергетики и системотехники, научными теориями, не по наслышке. Ни синергетика, ни информатика, ни кибернетика не обосновывают вывод о существовании третьего вида материи - информации! Эти науки и научные предметы изучают совершенно другое. Это Вы недобросовестно делаете свои личные квазифилософские выводы на основании частных фактов, установленных данными науками и научными направлениями.

Верно, иформация может быть отражена в мозгу человека в виде знаний, но она уже при этом становится субъективной – неполной, частично искажённой. Геном человека совсем недавно разгадан британскими генетиками – «прочитаны» основные его страницы.

Опять же возвращаю Ваш упрек: путаница полнейшая. У Вас в утверждении смешались реальные объекты и информация о них. Вы уж определитесь: что считать информацией - всю совокупность существующих объектов, вещей, явлений, а также знания о них в сознании человека, или только знания о существующих объектах, вещах и пр. в сознании человека?

По сути, данный взгляд ведет к "обоснованию" нематериальности информации, а то есть ее духовности, а так как товарищи "информаторщики" утверждают, что, дескать, информация - это все, это Бытие, а некоторые, в противоречие первым, добавляют, что информация первична (только вот по отношению к  чему, если информация есть ВСЕ?), то закономерно отвергается диалектически и исторических материализм, закономерно обосновывается идеалистическая позиция в вопросах развития природы и общества.

Не надо, думаю, лишний раз напоминать, что идеализм в науке - это грех. А следовательно, все эти выверты самоупоенной (и согласен с автором, приведенной Снегом Севером статьи, невежественной) мысли можно считать антинаучными.

[Vivekkk]

Хотелось бы провести аналогию: признание информации - атрибутом материи равносильно признать цвет -атрибутом материи. Как цвет - это психическое явление, а не свойство электромагнитной энергии (длины волны), так и информация - это явление психическое. Думаю, нет оснований и нет практической необходимости размывать традиционное понятие "информации", вносить в научно-категориальный аппарат путаницу.

[Снег Север]

Очень удачная аналогия.

[forpen]

Нет. В молекулах ДНК ничего "не записано". Вы изначально используете неверные понятия, а затем, не замечая подмены, делаете ошибочные выводы. Более того, эти выводы совершенно не следует с необходимостью из факта существования ДНК.

В молекулах ДНК записана генетическая информация о сструктуре и функциях живого существа, включая растения. Об этом знает весь мир, включая школьников.
Британские учёные-генетики уже "прочитали" весь геном человека.  Вся эволюция живого основана на мутационных изменениях генетической информации в ДНК и естественного отбора полезных изменений в генах для выживения данного вида.
 Продолжения спора с вами на эту тему бесполезно, это напоминает спор атеистов с упертыми верующими  в бога.
   Изучай матчасть:
Свойства информации (Википедия).
Как и всякий объект, информация обладает свойствами. Характерной отличительной особенностью информации от других объектов природы и общества, является дуализм: на свойства информации влияют как свойства исходных данных, составляющих ее содержательную часть, так и свойства методов, фиксирующих эту информацию.
С точки зрения информатики наиболее важными представляются следующие общие качественные свойства: объективность, достоверность, полнота, точность, актуальность, полезность, ценность, своевременность, понятность, доступность, краткость и пр.
1.Объективность информации. Объективный – существующий вне и независимо от человеческого сознания. Информация – это отражение внешнего объективного мира. Информация объективна, если она не зависит от методов ее фиксации, чьего-либо мнения, суждения.Пример. Сообщение «На улице тепло» несет субъективную информацию, а сообщение «На улице 22°С» – объективную, но с точностью, зависящей от погрешности средства измерения.
Объективную информацию можно получить с помощью исправных датчиков, измерительных приборов. Отражаясь в сознании человека, информация может искажаться (в большей или меньшей степени) в зависимости от мнения, суждения, опыта, знаний конкретного субъекта, и, таким образом, перестать быть объективной.