Автор Тема: Правда про "всемирное тяготение"!  (Прочитано 41451 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн cm044

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #120 : 09 Апрель, 2009, 16:07:18 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "cm044"
Откуда берется спонтанное испускание?
Это спонтанные переходы, вызванные взаимодействием с
нулевыми колебаниями вакуума, так?
Да не знаю я, это же Вы – физик. Пока поверю на слово.

Да не надо мне верить. :-)
Вон в инете много кто чего написал
Читаем про фотон:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... 0%BE%D0%BD
Обращаем внимание на вторичное квантование
Дальше читаем про виртуальные частицы:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 1%86%D0%B0
Вспоминаем, что сталкиваемся мы с подобными вещами еще в школе.
(радиоактивный распад)

Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "cm044"

(Это и будет поле вакуума, которое будет вызывать переходы)
Кроме того это будет будет означать, что вакуумом Вы назвали не что иное, как Эл.м. поле (только в особом состянии).

Ага :-)
Вакуум это и есть дырка от бублика, но при этом совершенно
не обязательно существование самого бублика.

Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "cm044"
Теперь посмотрим, что же получилось у Вас?
Для того, чтобы повернуть время вспять нам необходим аналог
спонтанного испускания.
Предположим, что это спонтанное поглощение.
(Собственно, так оно и будет если воспользоваться Вашей формулой)
Нет, нет, нет, нет. Протестую. Состояние квантовой системы (пси-функция) описывает некие вероятности. Формулы квантовой теории показывают эволюцию состояния, т.е. связывают состояния в различные моменты времени. Вот вопрос симметричная это связь или нет? Вроде бы везде симметричная. А вот уже процесс испускания (который может происходить мгновенно, или с конечной скоростью) никакой формулой не описывается – можно только строить гипотезы. И обратный процесс описывается той же самой формулой (т.е. никакой формулой не описывается). Каким образом можете подтвердить, что здесь нет симметрии? Что для этого нужно померять?

Как так "не описывается никакой формулой"?
Есть вполне корректное описание.
Я Вам даже ответ скажу если Вы ленитесь сами посчитать.
Из-за матричного элемента, ответственного за взаимодействие, мы в итоге
получим два слагаемых. Сдвиг и полуширину.(в сдвиге, как известно, будет расходимость).
Они и опредеделят коэффицент Эйнштейна A(ge).
Обращу Ваше внимание, что спонтанно испущенные фотоны ---
не имеют общего направления и поляризации, некогерентны, не монохроматичны.
Где будем брать такие для обратного процесса ;-)
(Не говоря уже о том, что вероятность их поглощения очень мала.)


Цитата: "Бессмертный"
Почему же? Если у нас есть некое конечное состояние, то проследив его эволюцию назад, мы можем обнаружить, что с определённой долей вероятности или было поглощение из состояния 1, или поглощение, но из состояния 2, или же несколько поглощений-испусканий, или вообще ничего не происходило. Вся загадка объясняется тем, что Вы искусственно рассматриваете, только те случаи, где предыдущее состояние было состояние 1.

Нет. Не искуственно.
Я рассматриваю двухуровневую систему.
Остальные переходы я могу запретить правилами отбора.
Даже если предположить, что правила отбора изменятся при
обращении времени это все равно не объяснит поглощения ни в основном
ни в возбужденном состоянии таких "нехороших" фотонов :-)

Цитата: "Бессмертный"
Вы ответьте вот на какой вопрос. В квантовой механике постулируется, что если частица может быть в состоянии 1, и в состоянии 2, то она также может быть в состоянии суперпозиции 1 и 2.

Почему этот постулат игнорируется для энергии?

Собственно, как?
Ну если есть, к примеру, вырождение, это понятно.

Цитата: "Бессмертный"
Будем для простоты обозначать энергию целыми числами.
Возьмём электрон в атоме, чьё состояние является суперпозицией энергии 5 и 3. Он переходит в состояние 1 и 2.

Ну для начала, такие состояния еще надо приготовить.
Что не является простой технической задачей.
Все равно будет и окружение и спонтанные переходы и линии не будут узкими.

Цитата: "Бессмертный"
Какой квант излучается? У него по идее уже должно быть больше чистых составляющих. Т.е. 1, 2, 3 и 4 в равной пропорции. И т.д. это нарастание будет только увеличиваться.
Почему это игнорируется?


Как так? Кем это игнорируется?
Приведите пример.
Я не соглашусь с Вами насчет "равной пропорции".
И мне не понятно нарастание чего будет увеличиваться.

Иными словами, как я понял Вас, кто-то рассматривает два двухуровневого
состояния атома и переходы между ними. И пренебрегает какими-то из них?
Например косыми?
Так, наверно, их вероятность просто мала и это есть приближение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от cm044 »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #121 : 13 Апрель, 2009, 11:06:55 am »
cm044, Вы применяете терминологию, к которой, видимо, привыкли, но имейте в виду, постороннему читателю (а кто не физики, те и есть посторонние) она может быть не понятной.
Цитата: "cm044"
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "cm044"
Теперь посмотрим, что же получилось у Вас?
Для того, чтобы повернуть время вспять нам необходим аналог
спонтанного испускания.
Предположим, что это спонтанное поглощение.
(Собственно, так оно и будет если воспользоваться Вашей формулой)
Нет, нет, нет, нет. Протестую. Состояние квантовой системы (пси-функция) описывает некие вероятности. Формулы квантовой теории показывают эволюцию состояния, т.е. связывают состояния в различные моменты времени. Вот вопрос симметричная это связь или нет? Вроде бы везде симметричная. А вот уже процесс испускания (который может происходить мгновенно, или с конечной скоростью) никакой формулой не описывается – можно только строить гипотезы. И обратный процесс описывается той же самой формулой (т.е. никакой формулой не описывается). Каким образом можете подтвердить, что здесь нет симметрии? Что для этого нужно померять?

Как так "не описывается никакой формулой"?
Есть вполне корректное описание.
Я Вам даже ответ скажу если Вы ленитесь сами посчитать.
Из-за матричного элемента, ответственного за взаимодействие, мы в итоге
получим два слагаемых. Сдвиг и полуширину.(в сдвиге, как известно, будет расходимость).
Они и опредеделят коэффицент Эйнштейна A(ge).
Обращу Ваше внимание, что спонтанно испущенные фотоны ---
не имеют общего направления и поляризации, некогерентны, не монохроматичны.
Где будем брать такие для обратного процесса ;-)
(Не говоря уже о том, что вероятность их поглощения очень мала.)
Да подождите, не надо так торопиться. Рождер Пенроуз (можно воспользоваться его терминологией) рассмтривает 2 процесса, о которых говорит квантовая физика.

Полагая, что в.ф. описывает мир в его "реальности", мы не обнаружим никакого индетерминизма, который как предполагают некоторые, внутренне присущ квантовой теории, - не обнаружим, пока волновая функция удовлетворяет детерминистической эволюции Шредингера. Будем называть это эволюционной U-процедурой. Однако всякий раз, когда мы "производим измерения", увеличивая квантовые эффекты до классического уровня, мы изменяем правила. Теперь вместо U мы используем совершенно другую процедуру, которую я обозначу R. Она состоит в образовании квадратов модулей квантовых амплитуд для получения классических вероятностей! Именно эта и только эта R-процедура привносит неопределённости и вероятности в квантовую теорию.

А примечаниях сказано:

Эти две эволюционные процедуры были описаны в классическом труде выдающегося американского математика венгерского происхождения Джона (Яноша) фон Неймана [1955]. Его "процесс 1" - то, что я назвал R-процедурой - "редукцией вектора состояния", а его "процесс 2" - то, что я назвал U-процедурой - "унитарной эволюцией" (унитарность означает, что амплитуды вероятности в ходе эволюции сохраняются). На самом деле существуют и другие (хотя и эквивалентные) описания эволюции U квантового состояния, в которых не используется термин "уравнение Шредингера". Например, в "картине Гейзенберга" состояние описывается таким образом, что кажется, будто оно вообще не эволюционирует; динамическая эволюция понимается как непрерывный сдвиг системы координат положения/импульса. Разные отличия этих картин для нас сейчас несущественны, так как описания процесса U полностью эквивалентны.


Вот, а я сдесь хотел обратить внимание не на детерминистичность, о которой говорил Пенроуз, а о симметричности во времени. И пока действует U-процедура, симметричность имеет место. Но когда происходит измерение и коллапс в.ф. мы не можем этого утверждать. Мы вообще ничего не можем утверждать. Мы не знаем мгновенен этот процесс, или конечен во времени, что является его спусковым крючком (и соответственно его окончания), случаен этот процесс, или псевдослучаен, а также симметричен он во времени, или нет. Возможен и такой хитрый вариант, когда сам R-процесс симметричен, но условия перехода от U к R и от R к U разнятся, что приводит к необратимости.

Может быть хоть какие-то гипотезы имеются на этот счёт, чтобы эта необратимость была видна в формуле?
Цитата: "cm044"
Цитата: "Бессмертный"
Почему же? Если у нас есть некое конечное состояние, то проследив его эволюцию назад, мы можем обнаружить, что с определённой долей вероятности или было поглощение из состояния 1, или поглощение, но из состояния 2, или же несколько поглощений-испусканий, или вообще ничего не происходило. Вся загадка объясняется тем, что Вы искусственно рассматриваете, только те случаи, где предыдущее состояние было состояние 1.

Нет. Не искуственно.
Я рассматриваю двухуровневую систему.
Остальные переходы я могу запретить правилами отбора.
Даже если предположить, что правила отбора изменятся при
обращении времени это все равно не объяснит поглощения ни в основном
ни в возбужденном состоянии таких "нехороших" фотонов :-)
Не очень понятен Ваш ответ.
Я имею в виду следующее. Вы рассматриваете систему, которая в момент t1 имеет определённое состояние !1>, а в момент t2 - неизвестное состояние.
Чтобы говорить об обращении во времени, надо иметь в виду систему, которая в момент t2 будет иметь известное состояние !2>, а в момент t1 она была в неизвестном состоянии. И сравнить вероятности разных состояний для t2 в первом случае, и разных состояний для t1 во втором. По идее всё должно быть симметрично.
Цитата: "cm044"
Собственно, как?
Ну если есть, к примеру, вырождение, это понятно.
Да нет, не копайте так глубоко. Речь идёт об учебниках. Там сразу становится ясно, что в обычной координатной записи в.ф. представляет собой суперпозицию дельта-функций, т.е. состояний с определённой координатой. Если перейти в импульсное пространство, то в.ф. будет задаваться суперпозицией гармонических составляющих - состояний с определённым импульсом. (О спине в квантовой механике говорится вскользь, но в квантовой теории поля постоянно рассматриваются суперпозиции разных спинов.) Но как только начинаются решать задачки об электроне в атоме водорода, об электроне в потенциальной яме, суперпозиции куда-то исчезают. Исчезают напроч. Так, что у людей возникает сомнение, а возможны ли вообще они?
Поэтому вопрос, точней ряд вопросов.
- Может ли электрон в потенциальной яме иметь состояние (которое я обозначу имея в виду уровни энергии) 0.5*!1/2> + 0.5*!3/2> + 0.5*!5/2> + 0.5*!7/2> ?
Если да, то правильно ли будет сказать:
- что энергия электрона не определённая ?
- что средняя энергия = 2 ?
- что неопределённость энергии, это то же самое, что дисперсия энергии, и она равна корню из одного с четвертью ?
- что в результате измерения мы получим одно из четырёх упомянутых значений, но никогда не получим 2, и это означает, что полуцелое количество энергии перейдёт от электрона измерителю (или наоборот) ?
Цитата: "cm044"
Вернемся к физическому смыслу процедуры обрезания "отрицательных" времен.
Думаю, что с привлечением простейшей математики я не в состоянии
объяснить в чем здесь дело.
Интересующихся же я отправлю вот сюда:
http://ufn.ru/ru/articles/1967/1/j/
Ах, это. Про физически реализуемые фильтры нам рассказывали что-то на радиотехнике, я уже, правда, мало что помню.
Особенно про голоморфные функции, и с чем их едят. Всё, срочно иду штудировать ТФКП.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн cm044

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #122 : 19 Апрель, 2009, 16:26:29 pm »
Постараюсь ответить... последовательно

Цитата: "Бессмертный"
Да подождите, не надо так торопиться. Рождер Пенроуз (можно воспользоваться его терминологией) рассмтривает 2 процесса, о которых говорит квантовая физика.

Полагая, что в.ф. описывает мир в его "реальности", мы не обнаружим никакого индетерминизма, который как предполагают некоторые, внутренне присущ квантовой теории, - не обнаружим, пока волновая функция удовлетворяет детерминистической эволюции Шредингера. Будем называть это эволюционной U-процедурой. Однако всякий раз, когда мы "производим измерения", увеличивая квантовые эффекты до классического уровня, мы изменяем правила. Теперь вместо U мы используем совершенно другую процедуру, которую я обозначу R. Она состоит в образовании квадратов модулей квантовых амплитуд для получения классических вероятностей! Именно эта и только эта R-процедура привносит неопределённости и вероятности в квантовую теорию.

А примечаниях сказано:

Эти две эволюционные процедуры были описаны в классическом труде выдающегося американского математика венгерского происхождения Джона (Яноша) фон Неймана [1955]. Его "процесс 1" - то, что я назвал R-процедурой - "редукцией вектора состояния", а его "процесс 2" - то, что я назвал U-процедурой - "унитарной эволюцией" (унитарность означает, что амплитуды вероятности в ходе эволюции сохраняются). На самом деле существуют и другие (хотя и эквивалентные) описания эволюции U квантового состояния, в которых не используется термин "уравнение Шредингера". Например, в "картине Гейзенберга" состояние описывается таким образом, что кажется, будто оно вообще не эволюционирует; динамическая эволюция понимается как непрерывный сдвиг системы координат положения/импульса. Разные отличия этих картин для нас сейчас несущественны, так как описания процесса U полностью эквивалентны.


Вот, а я сдесь хотел обратить внимание не на детерминистичность, о которой говорил Пенроуз, а о симметричности во времени. И пока действует U-процедура, симметричность имеет место. Но когда происходит измерение и коллапс в.ф. мы не можем этого утверждать. Мы вообще ничего не можем утверждать. Мы не знаем мгновенен этот процесс, или конечен во времени, что является его спусковым крючком (и соответственно его окончания), случаен этот процесс, или псевдослучаен, а также симметричен он во времени, или нет. Возможен и такой хитрый вариант, когда сам R-процесс симметричен, но условия перехода от U к R и от R к U разнятся, что приводит к необратимости.

Может быть хоть какие-то гипотезы имеются на этот счёт, чтобы эта необратимость была видна в формуле?


Я не знаю откуда была взята Ваша цитата, но, совершенно, очевидно, что
Ваше понимание несколько отличается от общепризнанного.
Обращу внимание на несколько моментов.
R-процедура не является описанием процесса измерения. Это хорошо
видно, поскольку описание "производим измерение" взято в кавычки.
А это означает так же, что R-процедура не соответствует "R-процессу",
о котором говорите Вы.
Даже в классической физике процедура усреднения, полученных результатов
и последующее сравнение с эталоном не описывается уравнениями движения
и не может рассматриваться как некий "процесс" к которому применимы такие
понятия, как преобразования Галилея или Лоренца (в т.ч. и инвариантность в
обращении времени).
Иными словами к математической процедуре нахождения среднего бессмысленно
применять законы как классического так и квантового (так и любого другого)
динамического описания.

Теперь давйте поговорим о процессе измерения, поскольку этому вопросу
уделяют очень много значения, особенно в последнее время. Да еще
и связывают его с некой "редукцией волновой функции".

Когда мы говорим об измерении некоторой физической величины у
квантового объекта мы всегда должны оговорить несколько условий.
Дело в том, что в этом случае помимо квантового объекта мы должны
описывать его взаимодействие с измерительным прибором, который при
различных условиях может опысываться и квантовым и квазиклассическим
образом. Из-за этого обычно различают процессы измерения нескольких типов.

Рассмотрим некоторые из этих типов.

Предположим, что мы умеем изготовлять приборы двух типов: для
селективного и неселективного измерения.
(неселективное измерение --- когда из всего ансамбля мы выделяем подансамбли
и производим измерения, селективное --- когда из подансамблей выделяется
один единственный и измерение производится над ним )
Очевидно, что процесс неселективного измерения некоторой
физической величины вполне унитарен, т.к. сумма вероятностей всех измерений
равна единице. Но в случае неселективного измерения, как известно, мы
не получим никаких "интерференционных" эффектов. Иными словами будут
складываться не амплитуды, а вероятности, как в статфизике.
Как же подойти к вопросу селективных измерений?
Тут возможно несколько способов.
Один из возможных заключается в искуственном введении стохастики в
описание. А именно, представление неселективного измерения в виде свертки
функций со случайными фазами с процессом селективных измерений.
Понятно, что при таком рассмотрении мы можем получить выражение для
процесса селективного измерения если математическим преобразованием
потребуем из всех подансамблей выбрать только один. Что соответствует
затуханию всех остальных подансамблей.
Не знаю, как вам, но мне совершенно понятно, что физики здесь быть
не может. Т.е. вначале мы математически вводим стохастику, потом опять
же математически производим затухание... а после этого пытаемся говорить
о неком "коллапсе" волновой функции, да еще пытаемся придать ему
физический смысл.
Совершенно другим образом обстоит дело если мы будем рассматривать
измерение как след произведения матрицы плотности на оператор физической
величины. А это, собственно, и будет описание процесса селективного измерения.
И, как хорошо понятно, ни о каких "коллапсах" волновой функции здесь
тоже не может идти речи. А процедура редукции возможна только для
матрицы плотности. Иными словами, необходимо рассматривать квантовый
объект, классический прибор для измерения и их взаимодействие.
Понятно, что в таком рассмотрении мы должны будем считать как
квантовомеханическое среднее, так и статистическое среднее.
И это является принципиальным моментом в кв.механических измерениях.
Матрицу плотности уже нельзя будет записать в виде произведния
волновых функций, поскольку, даже при очень слабом взаимодействии
для точного измерения нам будет необходимо беконечное время.
(более подробно см.напр. п.44 т.3 Ландау "Кв. мех.")
 
Что же касается Вашего утверждения о необратимости процесса измерения,
то, очевидно, что и в классической физике нет такой обратимости.
Все зависит от того, до каких пор мы будем включать процесс измерения
в сам физический процесс.
( см.напр.:
http://ufn.ru/ru/articles/2001/4/g/
)

Далее.
Насколько я понимаю, (поправьте если это не так.эта область не очень близка мне)
наиболее полное описание процесса измерения возможно только при
динамическом описании процесса взаимодействия квантовой подсистемы
с измерительным прибором.
В рамках теоремы Озава можно говорить о различных уровнях
квантовых измерений.
см.напр.: Холево, "Квантовая вероятность и квантовая статистика", гл.4
Сужение же способа рассмотрения может приводить к нефизичности.
(опять же, насколько я это понимаю)

Кстати, в этом же обзоре дано достаточно подробное описание квантового
парадокса Зенона
(см. "квантовый эффект Зенона":
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%BD%D0%B0
)
Который вольно или невольно подрузамевается, когда говорится о
непрерывных неразрушающих измерениях несовместимых наблюдаемых.

Надеюсь, что достаточно полно ответил на вопрос об
"обратимости процессов измерения во времени".

Но я говорил не о процессах измерения а о физических необратимых
(точнее говоря, несимметричных во времени)
процессах, рассматриваемых в кв.механике.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от cm044 »

Оффлайн cm044

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #123 : 19 Апрель, 2009, 17:17:51 pm »
Ох, простите, я не заметил вот этого:

Цитата: "Бессмертный"
cm044, Вы применяете терминологию, к которой, видимо, привыкли, но имейте в виду, постороннему читателю (а кто не физики, те и есть посторонние) она может быть не понятной.


Да, наверно, Вы правы.
Очень постараюсь говорить на более научно-популярном языке. :D
Хотя, Вы же понимаете, что обсуждение подобных вопросов порой
находится на переднем крае науки и не то, что популярный язык еще не
выработан, но и научный у физиков различных направлений здорово
различается.
Но я стараюсь  :D
Что же касается конкретных примеров, то, вообще, ссылаюсь на учебники,
а не на оригинальные статьи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от cm044 »

Оффлайн cm044

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #124 : 23 Апрель, 2009, 14:07:50 pm »
Цитировать
Да нет, не копайте так глубоко. Речь идёт об учебниках. Там сразу становится ясно, что в обычной координатной записи в.ф. представляет собой суперпозицию дельта-функций, т.е. состояний с определённой координатой. Если перейти в импульсное пространство, то в.ф. будет задаваться суперпозицией гармонических составляющих - состояний с определённым импульсом. (О спине в квантовой механике говорится вскользь, но в квантовой теории поля постоянно рассматриваются суперпозиции разных спинов.) Но как только начинаются решать задачки об электроне в атоме водорода, об электроне в потенциальной яме, суперпозиции куда-то исчезают. Исчезают напроч. Так, что у людей возникает сомнение, а возможны ли вообще они?
Поэтому вопрос, точней ряд вопросов.
- Может ли электрон в потенциальной яме иметь состояние (которое я обозначу имея в виду уровни энергии) 0.5*!1/2> + 0.5*!3/2> + 0.5*!5/2> + 0.5*!7/2> ?
Если да, то правильно ли будет сказать:
- что энергия электрона не определённая ?
- что средняя энергия = 2 ?
- что неопределённость энергии, это то же самое, что дисперсия энергии, и она равна корню из одного с четвертью ?
- что в результате измерения мы получим одно из четырёх упомянутых значений, но никогда не получим 2, и это означает, что полуцелое количество энергии перейдёт от электрона измерителю (или наоборот) ?

Эт чего-то новенькое.
Ну, давайте разбираться.

1.
Предположим, что электрончик у нас в ямке живет.
Тогда, как известно, его энергия будет пропорциональна
квадрату номера уровня.
Спрашиваем, возможно ли состояние:
|a>=0.5|1>+0.5|2>+0.5|3>+0.5|4>
А, почему бы и нет. Нам, ведь, никто это не запрещает.
Какая же у электрончика будет энергия?
Если на дне ямы (состояние |1>) мы примем энергию за единицу, тогда:
E(n)=1, 4, 9, 16
Среднюю энергию считаем по правилу:
<E>=<a|E|а>
(вообще говоря, оператор энергии принято обозначать H-гамильтониан)
значит <E>=<a|H|a>
Далее
Н|n>=E(n)|n>
Т.е.
H|1>=1|1>, H|2>=4|2>, H|3>=9|3>...
После подстановки в среднюю энергию получаем:
<H>=0,25(1+4+9+16)=7,5
(здесь учтено, что <n|n>=1, а <n|k>=0 при n не равном k. Это условие нормировки)
Что же мы увидим в опыте??
"неопределенную энергию"? как Вы говорите.
Да нет же конечно.
Энергия всегда определена точно!!!
Это надо запомнить как дважды два.
(Принцип неопределенности для энергии имеет совсем другой смысл!)
Итак. Если мы возмем много электрончиков в одинаковых ямках,
приготовленных в одинаковых состояниях |a>.
При измерении их энергии в каждом четвертом случае мы получим:
1, 4, 9, 16
Дисперсия, как квадрат отклонения от среднего:
42.25, 12,25, 2,25, 72,25
Сумма деленная на 4:  32,25
Корень можете посчитать сами.
Да, в результате измерения мы получаем одно из 4 значений:
1, 4, 9, 16
Мы получим значение 7,5 если наш прибор будет мерять всю энергию у всех
электрончиков во всех ямах и делить их на количество.
Но! Все это не имеет никакого отношения к эксперименту!
Об эксперименте см. пункт 3.

2.
Энергия электрончика в атоме будет квантоваться немного иначе.
Принимают, что
E(n)=-1/(2n^2)
Т.е. самый низший уровень энергии -1/2, самый высший 0 ( это там,
где электрончик становится свободным, а спектр его энергии --- непрерывным)
Зависит ли его энергия от спина?
Да зависит.
Но эта зависимость не очень проста.
Электрончик, ведь, вертится вокруг атома :-)
А значит обладает неким орбитальным механическим моментом.
Но он имеет и электрический заряд.
А значит обладает и магнитным моментом.
Они понятное дело квантуются.
А магнитный после этого еще и со спином складывается.
И вот от всего этого зоопарка квановых чисел будет зависеть
энергия электрончика.
(ну за исключением атома водорода. там все проще и сложнее одновременно)
(хотя и для других атомов веселья хватает)
А называется все это (зависимость от спина) --- тонкая структура уровней энергии.
 

3.
А теперь внимательный читатель должен спросить: а где ж амплитуды-то складываются?
У Вас, ведь, сложение одних вероятностей?
(давайте вернемся к п.1)
Итак. Что же означает, что мы получили значение энергии электрончиков
1, 4, 9, 16
с вероятностью 1/4 ???
А это означает, что мы приготовили сосотяние |a>.
И ничего больше это не означает!!!
Вот, что говорит об этом, например, Липкин
http://philosophy.mipt.ru/publications/ ... ubl03.html
Цитировать
Измерение в квантовой механике, как и в других разделах физики, проявляет, а не создает существующее состояние. Оно ничего не говорит о том, что будет с системой или ее состоянием после измерения (это прерогатива процедур приготовления, использующих фильтры и другие приборы).
А что же мерять мы будем?
А еще лучше спросить: "когда и как" мы это будем делать?
Допустим, что мы решили померять энергию за 1 времени.
Пускай так же в первом случае мы получили значение прибора 5,
а теперь, при измерении, значение прибора равно 9.
(числа взяты с потолка и не имеют никакого зачения. важна только разность)
Тогда, известно, что
|E1+e1-E2-e2|*t=|7,5+5-E2-9|*1
Должно быть порядка 1.
Это и есть неопределенность для энергии.
Приравнивая к единице находим E2.
Например E2=2,5
Что же это означает?
А, например, то, что электрончики наши находятся в состоянии
|b>=q|1>+q|2>+0|3>+0|4>
где q=1/корень(2)=2^(-1/2)
А какова же, черт побери, вероятность получить состояние |b>,
если в начале эксперимента было состояние |a> ????

|<b|a>|^2=
=(0.5*q+0.5*q+0,5*0+0.5*0)^2=1/2

Вот она где порылась-та наша сумма амплитуд!
А мы-то грешным делом думали, что все куда проще...
Итак, вероятность перехода из |a> в |b> из-за того, что мы
меряем энергию аж 50%.
А дисперсия? Ну, думаю сами посчитаете :-)
-а можно, чтоб энергия не менялась?
-низя! время должно быть бесконечно большим.
-а можно, чтоб состояние не менялось?
-низя! святым духом пока мерять не научились.
(если только Менский не подскажет как)
-а можно?
-а вот это попробуйте...


Надеюсь, экспериментаторы меня простят за фривольнось изложения.
И по-возможности дополнят... или исправят :-)


Итак. Сухой остаток.
Кв.механика работает по большей части с большим количеством
квантовых систем.
Наипростейшие формулы в учебниках относятся именно к таким случаям.
Применять их к единичным объектам на начальной стадии изучения
кв.механики по-крайней мере неразумно.
Нужно отложить до хороших времен Менского, Пенроуза и т.п.
И открыть учебники...
Ну и по секрету всему свету. Для единичных объектов
важны корреляции и флуктуации, но никак не вероятности и средние.
И в этом принципиальное отличие кв.механики от классической.
И еще...состояние кв.системы записывается, как |..>, но это не означает
произвола внутри скобок (bra-ket'ов).
Так что если берутся спиновые состояния, то это что-то обычно означает.
Ну, и на закуску. Продолжение цитаты Липкина (об измерении):
Цитировать
И, как и в классической физике, не надо сюда примешивать ни сознание, ни многомировые интерпретации, ни довольно мутное (когда оно используется в расширительном смысле) понятие информации (в физике этого понятия вводить не надо).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от cm044 »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #125 : 23 Апрель, 2009, 15:50:25 pm »
Извините, что уже несколько дней не отвечаю - совершенно нет времени (весь в работе). Поэтому беру небольшой тайм-аут.

P.S. Я, конечно же, ошибся, когда написал "потенциальная яма". Имелась в виду квадратичная зависимоть энергии от координаты, чтобы получился гармонический осциллятор.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн cm044

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #126 : 23 Апрель, 2009, 15:54:58 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "cm044"
Цитата: "Бессмертный"
Почему же? Если у нас есть некое конечное состояние, то проследив его эволюцию назад, мы можем обнаружить, что с определённой долей вероятности или было поглощение из состояния 1, или поглощение, но из состояния 2, или же несколько поглощений-испусканий, или вообще ничего не происходило. Вся загадка объясняется тем, что Вы искусственно рассматриваете, только те случаи, где предыдущее состояние было состояние 1.

Нет. Не искуственно.
Я рассматриваю двухуровневую систему.
Остальные переходы я могу запретить правилами отбора.
Даже если предположить, что правила отбора изменятся при
обращении времени это все равно не объяснит поглощения ни в основном
ни в возбужденном состоянии таких "нехороших" фотонов :-)
Не очень понятен Ваш ответ.
Я имею в виду следующее. Вы рассматриваете систему, которая в момент t1 имеет определённое состояние !1>, а в момент t2 - неизвестное состояние.
Чтобы говорить об обращении во времени, надо иметь в виду систему, которая в момент t2 будет иметь известное состояние !2>, а в момент t1 она была в неизвестном состоянии. И сравнить вероятности разных состояний для t2 в первом случае, и разных состояний для t1 во втором. По идее всё должно быть симметрично.


Да, наверно мы действительно говорим немного на разных языках :-(
Я, например, совершенно не понимаю причем здесь достоверность
состояния в начальный и конечный момент времени.
Точнее говоря, все, то что Вы написали, конечно правильно, но как
ни странно, я и не думал изменять порядок проведения эксперимента.
Именно так и должно быть --- состояние |t2> - достоверно , а |t1> -нет,
при обращении времени.(в Ваших обозначениях)

Мне так же непонятно о каких поглощениях Вы говорите из возбужденного
состояния и о каких испусканиях из основного.

Я же говорю совершенно о другом.
Давайте проведем мысленный эксперимент.
Будем облучать некий образец светом.
Как известно, некоторое количество фотончиков будет поглощено.
Так же некоторые фотончики будут испущены.
Притом среди испущенных будут находится те, которые атомы
вынуждено испустили и те, которые испустили спонтанно.
Теперь предположим, что время повернулось назад.
Понятно, что атом опять будет находится в эл.м. поле,
но уже несколько в ином.
Во-первых будут фотончики, которые раньше прошли "насквозь образца"
с ними будут фотончики, которые были вынужденно испущены атомом.
Но, так же будут и ранее спонтанно испущенные фотончики,
которые, как известно, немного "другие".
Теперь, собственно, вопрос.
Если вакуум останется прежним, то, понятно, что в этом процессе
должно быть спонтанное испускание!
Но, ведь, это не совсем, то, что подразумевается под обращением времени.
Ведь, как не трудно догадаться количество спонтанно испущенных фотончиков
будет больше при обращении времени.
(а в прошлый раз в начальном состоянии их, вообще, не было)
Если же ввести понятие "спонтанного поглощения", то мы должны разрушить
вакуум, чтобы получить подобный процесс.

Я не исключаю существования и третьего варианта.
При котором и "овцы целы и волки сыты" , но для подобного необходимо
полностью изменить уравнение для обращенного процесса.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от cm044 »

Оффлайн cm044

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #127 : 23 Апрель, 2009, 16:11:35 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Извините, что уже несколько дней не отвечаю - совершенно нет времени (весь в работе). Поэтому беру небольшой тайм-аут.

Та же фигня :lol:
Поэтому пишу крайне не регулярно.
Хотя тема интересная... правда с топиком никак не связана :-)
Но пока не выгоняют....

Цитата: "Бессмертный"
P.S. Я, конечно же, ошибся, когда написал "потенциальная яма". Имелась в виду квадратичная зависимоть энергии от координаты, чтобы получился гармонический осциллятор.


Ну там линейная зависимость от номера уровня была бы.
(и еще половинка если от начала считать будем)
Изменятся только числа.
Вот бы экспериментатора нам бы к обсуждению привлечь.
Сразу бы сказал нам, какие мы дураки и все не так понимаем  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от cm044 »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #128 : 23 Апрель, 2009, 16:27:32 pm »
Цитата: "cm044"
Цитата: "Бессмертный"
P.S. Я, конечно же, ошибся, когда написал "потенциальная яма". Имелась в виду квадратичная зависимоть энергии от координаты, чтобы получился гармонический осциллятор.
Ну там линейная зависимость от номера уровня была бы.
(и еще половинка если от начала считать будем)
Изменятся только числа.
У меня так и было.
1/2, 3/2, 5/2 и 7/2

Ну ладно, до завтра, или, скорей, до следующей недели.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #129 : 27 Апрель, 2009, 12:57:32 pm »
Цитата: "cm044"
Я не знаю откуда была взята Ваша цитата, но, совершенно, очевидно, что
Ваше понимание несколько отличается от общепризнанного.
Обращу внимание на несколько моментов.
R-процедура не является описанием процесса измерения. Это хорошо
видно, поскольку описание "производим измерение" взято в кавычки.
А это означает так же, что R-процедура не соответствует "R-процессу",
о котором говорите Вы.
Это из книги Пенроуза "Новый ум короля." Только там говорится не об "R-процессе", а о "процессе 1" - такие названия использовал Джон фон Нейман. Пенроуз вместо них использует "R-", и "U-процедура". Также не зря в примечаниях было отмечено, что существуют разные способы записи, что есть, например, подход Гейзенберга. А там эволюция состояния скрыта, и таким образом Вы U процедуру можете не замечать. Вот, я вижу, Вы используете треугольные скобки для записи, а помню, в основном, рассмотрение в терминах волновых функций и интегралов. (Любопытно отметить, что в учебнике Савельева она называется не иначе, как пси-функция.) А в пси функции время присутствует явно, и поэтому, U-процедура нагляднее.
Цитата: "cm044"
Даже в классической физике процедура усреднения, полученных результатов
и последующее сравнение с эталоном не описывается уравнениями движения
и не может рассматриваться как некий "процесс" к которому применимы такие
понятия, как преобразования Галилея или Лоренца (в т.ч. и инвариантность в
обращении времени).
Иными словами к математической процедуре нахождения среднего бессмысленно
применять законы как классического так и квантового (так и любого другого)
динамического описания.
Конечно. Усреднение это математика. К физике процесса оно не имеет отношения. Но Вы же не будете утверждать, что измерение - это математика.
Цитата: "cm044"
(неселективное измерение --- когда из всего ансамбля мы выделяем подансамбли
и производим измерения, селективное --- когда из подансамблей выделяется
один единственный и измерение производится над ним )
Что такое подансамбли?
Статистический ансамбль это совокупность частиц в одинаковом состоянии, это позволяет "измерить" среднее значение к.либо величины, что было бы невозможно, имей мы лишь одну частицу.
Цитата: "cm044"
(более подробно см.напр. п.44 т.3 Ландау "Кв. мех.")
У меня на компе есть только краткий Ландафшиц. т.2 "Кв. мех.".
Ещё где-то должен быть Савельев.
Цитата: "cm044"
Что же касается Вашего утверждения о необратимости процесса измерения,
то, очевидно, что и в классической физике нет такой обратимости.
Как это нет обратимости? Приложили линейку к коробке, получили 22 см, убрали линейку. Обращаем время - приложили линейку к коробке, получили 22 см, убрали линейку.
Цитата: "cm044"
Надеюсь, что достаточно полно ответил на вопрос об
"обратимости процессов измерения во времени".
Увы, ясности не прибавилось.
Однако пришла вот какая мысль. Смотрите, если мы будем рассматривать наш мир в перевёрнутом времени, мы обнаружим забавные вещи - что память о событиях будет только до наступления этих событий а после она уничтожается, что физически реализуемый фильтр имеет не нулевой отклик только до получения сигнала, а после ноль, и т.д. и т.п. Всё это будет описываться теми же самыми функциями, что и "прямой" мир. И в этом "обратном" мире будет странный, непреодолимый запрет на память после события и пр. Чувствуете какая штука? Мы можем рассмотреть мир где отклик существует только до сигнала, либо только после сигнала, но не можем построить мир где будет и то и другое одновременно.
Понятно, как объясняется всеобщее повышение энтропии - это потому, что в начале мы оказались в точке с очень малой энтропией. А сейчас мы движемся в более вероятное состояние. Если обернуть время можно будет говорить, вот, мол, происходит очень маловероятный случай и мы движемся к гигантской флуктуации. Но почему такое странное, направленное движение (только в маловероятном направлении, и никогда в высоковероятном)? Почему при этом запрещена память о прошлом? Нет, что-то здесь не чисто. (Кажется, бог нас хочет обмануть)
Цитата: "cm044"
Очень постараюсь говорить на более научно-популярном языке. :D
Хотя, Вы же понимаете, что обсуждение подобных вопросов порой
находится на переднем крае науки и не то, что популярный язык еще не
выработан, но и научный у физиков различных направлений здорово
различается.
Это верно. Вот и Пенроуз сетует, что его часто не понимают многие из его коллег. Видимо, и впрямь все люди думают по-разному, разным способом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]