Автор Тема: Что говорят верующие, когда они говорят правду  (Прочитано 61137 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #150 : 28 Февраль, 2009, 09:02:46 am »
А  теперь  давайте  попробуем  определить,  в  какую  нишу  поведения  вписывается  то,  что  называется  «взаимопомощью»  и  прочим  альтруизмом.    Возьмём,  к  примеру,  среднего  городского  жителя.  Пойдём  «сверху»?

Итак,  разум.  Разумно  ли  оказывать  помощь  первому  встречному,  в  ней  нуждающемуся?  Вот,  кстати,  здесь  уместен  Ваш  любимый  тезис  «ты  -  мне,  я  тебе».  Неразумно,  конечно.  Слишком  мала  вероятность,  что  именно  этот  нуждающийся  встретится  Вам  в  нужный  момент  и  окажет  встречную  услугу.  А  Вы  время  и  силы  тратите…  неизвестно  на  кого.    
Дальше,  научение….  Ну,  нас,  конечно,  учат,  что  помогать  -  хорошо.  На  словах  особенно.  :twisted:  И  -  в  детстве.  Но  на  словах  же  нас  не  менее  активно  учат:  «никогда  не  разговаривайте  с  неизвестными»,  а  в  поступках  -  что   дарить  свою  машинку  новому  другу,  хорошо,  конечно,  но  -  плохо.  :evil:  Вот,  если  он  нас  на  день  рождения  пригласит,    тогда - пожалуйста!  То  есть,  научение  идёт  как  раз  по  схеме  «ты  -  мне,  я  -  тебе».  

Тем  не  менее,  факты  бескорыстной  помощи  малознакомым  особям  своего  вида  встречаются  даже  в  «мирное  время»….   И,  знаете  ли,  не  только  в  виде  мелких  услуг,  не  требующих никаких  особых  затрат  и  усилий.  И,  человек,  оказавший  такую  помощь  почему-то  неразумно  испытывает  какие-то  приятные  чувства  (подумайте,  о  чём  это  говорит?).  В  экстремальной  ситуации  процент  таких  поступков  «на  душу  населения»  почему-то  повышается,  а  в  экстремальных  (или  близких  к  ним)  условиях  существования  -  такое  поведение  становится  нормой,  нарушение  которой  весьма  чревато….    А  у  нас  с  Вами  остались  для  объяснения  таких  странных  фактов  только  рефлексы  условные  и  безусловные  и  -  инстинктивное  поведение  (вот  именно-то.  Именно  когда  Вы  правильно  исполняете  требование  инстинкта,  Вас  и  настигают  необъяснимые,  но  приятные  ощущения).   Как  Вы  это  объясните?  8)  

Или  у  Вас  -  иные  «научные  данные»?     Например,  такие:  человек  склонный  в  первую  очередь  спасать  свою  шкуру  имеет  больше  шансов  стать  членом  группы  экстремалов?  Или  просто  -  человек,  явно  демонстрирующий  своё  наплевательское  отношение  к  особям  своего  вида,  не  являющимся  напрямую  полезными  ему  -  имеет  вообще  шансы  стать  уважаемым  членом  какой-либо  группы?  Любой,  даже  группы  отъявленных  негодяев?

Друг  мой,  даже  в  насквозь  «цивилизованном»,  сиречь  абиологичном  западном  обществе  действуют  те  же  природные  социальные  законы,  и  процветает  такое  идиотское  понятие,  как  «корпоративная  преданность»,  противоречащая  всем  и  всяческим  принципам  индивидуального  эгоизма….  8)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #151 : 28 Февраль, 2009, 09:04:33 am »
А  что  касается  генов  взаимопомощи  и  альтруизма….  
Конечно,  не  существует  никаких  генов  взаимопомощи  и  альтруизма.  :twisted:  Равно,  как  и  генов  эгоизма  и  подлости.   :twisted:   На  уровне  генов  эти  понятия  просто  теряют  смысл.  8)  Понятие  «ген»  неравнозначно  понятию  «поведение». Только  и  всего.   8)

 У  мышей-вампиров  нет  никакого  гена,  определяющего  альтруистическое  поведение – кормление  голодных  собратьев.  И,  тем  более,  гена,  определяющего,  кого  нужно  кормить,  а  кого  -  нет.  Есть  инстинктивное  поведение,  скорее  всего,  «ошибка»  родительского  инстинкта.  То  есть,  родительское  поведение  -  кормление  неопытного  в  охоте  молодняка  собственного  выводка,  в  результате  какой-то  «генетической  ошибки»  распространилось  на  всю  популяцию.  А  дальше  просто  запустился  механизм  выработки  условного  рефлекса,  который  и  подсунул  этологам  такую  свинью:  мышки  предпочитают  кормить  «добрых  приятелей»,  а  «жаднюг»  -  не  очень-то.   Мухи  -  отдельно,  котлеты  -  отдельно.

И  -  ещё  и  ещё  раз:  гену  совершенно  наплевать,  какое  поведение  он  определяет.  Эгоистическое,  альтруистическое,  полезное  для  вида  в  целом,  бесполезное  или  вредное  -  это  всё  наши  ОЦЕНКИ.  Да  ещё  ПОСТФАКТУМ.  После  мутации  и  отбора.  Ген  -  он  безмозглый,  он  этим  не  заморачивается.  Эволюция  и  отбор  -  тоже.  У  нас  с  Вами  есть  масса  инстинктивных  программ,  крайне  вредных  для  нашего  благополучия  в  данных  условиях.  Тем  не  менее,  эти  программы  исправно  наследуются  и  действуют.  И  столь  же  исправно  убивают  своих  носителей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #152 : 28 Февраль, 2009, 09:06:12 am »
Эгоизм, альтруизм  -  суть  слова,  сотрясение  воздуха.  Человек  -  социальное  животное.  Он  может  выжить  и  сформироваться  как  человек  только  в  группе,  стае.  Слишком  велик  объём  информации,  который  человеку  приходится  усваивать  после  рождения.  Поэтому  человек  и  формируется,  прежде  всего,  как  член  стаи.  Биологически  формируется.  А  уж  потом,  если  условия  позволяют  -  как  отдельная  личность,  способная  манипулировать  такими  сложными  понятиями  как  «эгоизм»  и  «альтруизм». Это  уже,  знаете  ли,  социально  и  культурно  формируется.  Поэтому,  кстати,  в  обществе  личностей  всегда  было есть  и  будет  меньше,  чем  особей.  8)  
А  биологически  -  сначала  пищевой  инстинкт,  потом  стремление  к  безопасности,  потом  -  сексуальный,  потом  -  иерархический.  В  таком  вот  порядке  они  обеспечивают  существование  человеческих  стай.  И,  заметьте,  только  первый  обусловливает  чисто  «эгоистическое»  поведение.  Да  и  то  только  на  первый  взгляд.  Потому  что  первое,  инстинктивное,  побуждение  человека,  нашедшего  большое  количество  пищи  (которое  он  не  может  немедленно  сожрать)  -  поделиться  с  близкими.   8)  Со  своей  стаей.   Кушать  в  одно  рыло  мы  уже  потом  учимся.    В  «разумном»  состоянии.  :evil:   Как  и  делать  запасы.  :twisted:    Ну,  в  общем,  Вы  поняли:  «Точнее шла речь не //об//  альтруизме, а тотальном преобладанию группового интереса над личным».  Что,  как  ни  странно,  и  является  этим  самым  проклятым  альтруизмом….   :twisted:  :twisted:  :twisted:   Я  имею  в  виду  преобладание!  8)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #153 : 28 Февраль, 2009, 09:07:11 am »
 Азазель:      Есть такая простая, теория о сути разума.
Разум – это способность образовывать условные рефлексы.
Вы – и на это неспособны.


Эээ-э,  милый  мой,  я  способна  образовывать  такие  сложные  комплексы  условных  рефлексов,  что  сама  диву  даюсь!  :roll:  И  очень  желаю  как-то  отслеживать  образование  этих  комплексов,  потому  что  они  не  всегда  способствуют  …  гм…  успешной  деятельности,  а  токмо  в  отдельных  особо  специальных  случаях.  А  в  остальных  -  для  меня  лучше  бы  было  действовать  если  не  разумно,  то  хотя  бы  спонтанно.     Так  что  не  наступайте  на  любимый  мозоль!    :evil:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #154 : 28 Февраль, 2009, 09:09:22 am »
 Азазель:     А к этому способны самые примитивные животные.
Они бы уловили связь между «взаимопомощь» и моей реакцией (4 раза записал одно и то же предложение).


Вы  правы,  дорогой  друг.  Моя  реакция  очень  отличается  от  реакции  примитивного  животного….  8)  Оно  токмо  условные  рефлексы  образует,  а  я  ещё  и  пытаюсь  осмыслить  информацию.  И  из  моего  осмысления  последовал  простенький  вывод,  что,  
вполне  понимая  суть  вопроса  
и   то,  что  в  позициях  сторон  (моей  позиции  и  Вашей)  нет  никаких  принципиальных  противоречий,  
Вы  никак  не  можете  признать  это.  
Или  по  той  простой  причине,  что само  слово  «альтруизм»  является  для  Вас  сильным  раздражителем,  на  который  у  Вас  выработался  устойчивый  отрицательный  рефлекс.  
Или  Вы  как-то  не  врубаетесь,  что  я,  употребляя  этот  термин,  не  говорю  о  запредельной  святости,  а  всего  лишь  имею в  виду  «наблюдаемые»  факты,  широко  известные  и  не  противоречащие  теории  эволюции.   Никоим  образом.   И  вот  этот  упорный  отказ  увидеть  и  понять  простые  и  наглядные  вещи  меня  и  подтолкнул  к  мысли,  что  в  данном  случае  я  имею  дело  либо  с  последствиями  психической  травмы,  либо  с  инстинктивными,  то  есть,  неосознаваемыми  действиями.    8)


Кстати,  поклонник  ТЭ,  определите  сами,  какой  из  инстинктов  Вами  движет  в  данном  случае….     :twisted:  


« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #155 : 28 Февраль, 2009, 16:49:14 pm »
Цитировать
«Тем не менее, факты бескорыстной помощи малознакомым особям своего вида встречаются даже в «мирное время»…. И, знаете ли, не только в виде мелких услуг, не требующих никаких особых затрат и усилий»

Мало ли что «встречается».
Требует объяснения только массовые явления.

Что касается «незнакомцев»
http://protopop.chat.ru/xirashira.html
"Поддержка генетических вариаций психической конституции ментальными механизмами:
контроль над доверчивостью, экстраверсией и уступчивостью.

Кай Хирашиа, Шинйи Ямагата, Чизуру Шикишима, Юко Андос
"
«Доверие и участие в социальных отношениях с незнакомцами делают нас уязвимыми для злонамеренных незнакомцев, но если незнакомцам совсем не доверять, то мы не сможем строить никаких новых социальных отношений, и будем упускать ценные возможности, если некий незнакомец заслуживает доверия
«Преимущества высокой общей доверчивости исходят из новосоздаваемых полезных социальных отношений. Если индивид имеет интровертированную психическую конституцию, и предпочитает пребывать в одиночестве, то у него будут сложности в постройке новых социальных отношений, и он не сможет извлекать выгоду из более высокой доверчивости. Индивиды, не склонные уступать, а также вызывающие у окружающих их людей дискомфорт, аналогичным образом будут иметь проблемы в построении новых отношений. Поэтому, даже в изобилующей социальными возможностями социальной среде, только экстраверты и уступчивые люди будут выставлять уровень их доверчивости высоко; короче говоря, психическая конституция будет влиять на уровень общей доверчивости»


Цитировать
«Есть инстинктивное поведение, скорее всего, «ошибка» родительского инстинкта.»

Глупейшая фраза.
Все свойства организма возникли в результате генетических ошибок, ибо мутации случайны и ненаправлены.
Но, закрепились только полезные.

Цитировать
«есть масса инстинктивных программ, крайне вредных для нашего благополучия в данных условиях»

Вот вот. Организм, отнюдь не совершенство.
Эволюция это не всемогущий Бог.

Цитировать
«Тем не менее, эти программы»
Тем не менее, пока путем мутаций не будет найдена лучшая программа, старая само собой останется.
Ведь, она выполняют свою роль, хотя и не идеально.
Иначе бы она не возникла, не закрепилась.

Цитировать
«Эгоизм, альтруизм - суть слова, сотрясение воздуха»
Нет, можно объективно выявить какие действия организма полезны ему а какие-нет.

Цитировать
«альтруизме, а тотальном преобладанию группового интереса над личным»

Таково не обнаружено.

Цитировать
«Потому что первое, инстинктивное, побуждение человека, нашедшего большое количество пищи (которое он не может немедленно сожрать) - поделиться с близкими.  Со своей стаей»

В сущности «групповой интерес», есть лишь интерес группы эгоистов.
Сегодня я нашел, завтра –ты.
Такая стратегия выгодна.
А «Кушать в одно рыло» опасно физически.
Т.е. не выгодно.
Именно потому, что это противоречит эгоистическим интересам другим индивидов.
Ведь мы договорились делится –а ты гад жульничаешь.
Поэтому честным быть для большинства людей выгодно.
Иначе бы убили бы.
Но, не для всех –поэтому есть ниша преступников.
И честными не на 100%.
Т.е. делится, сообщать о найденном надо, но не всегда.
Иногда можно и утаить.
Вот совесть –это и есть заложенная в человеке техника безопасности.
Которая предостерегает человека о опрометчивых и весьма опасных поступках.
Утаить выгодно, но навлечь на себя гнев группы эгоистов очень даже не выгодно.

А кроме того, я уже не один раз спрашивал.
Человек входит сразу в множество групп.
У всех них есть интересы, есть совпадающие, а есть нет.
Как же будет действовать человек?
Групповые интересы регионов не совпадают с интересами всей страны.
А интересы конкретной отрасли с интересами всего хозяйства.
Потому-то в СССР в «народном хозяйстве» была «ведомственность»
Это было официально признано причем, а не просто «клевета буржуазных писак».
А у отдельного предприятия свои интересы. Оно, может «предать» обще корпоративные отраслевые.
А внутри  предприятия есть свои интересы у других групп –цехов, отделов и т.п.
И так вплоть до людей.
Ведь что мы бывает видим?
Откаты. Т.е. человек одного предприятия вступает в сговор с другим, и продает дешевле или покупает дороже и ему дают откат, т.е. часть прибыли полученное другим предприятием за счет убытка первого.
Да человек может просто перейти на лучшую работу.
И наоборот человека могут прост уволить.

Т.о. «преобладания группового над личным» не может быть по простой причине.
Человек входит сразу во многие группы.
Человек меняет принадлежность к группам.
Любая группа делится на подгруппы каждая подгруппа отстаивает свои интересы полностью не совпадающими с общегрупповыми.
Группа строится на иерархическом принципе, где происходит постоянная борьба за власть, а не всеобщая любовь и братство.
Помощь в группе неразрывно связана с интересами самого человека.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #156 : 03 Март, 2009, 18:45:18 pm »
Вот, есть еще и Дядюк, если Докинз слишком сложен и/или длинен


http://www.dyadyuk-o-v.narod.ru/GLAVNAYA.htm

Дядюк Александр Владимирович
«НЕЗАКОНЧЕННЫЕ РАССУЖДЕНИЯ  О ПРИРОДЕ ЧЕЛОВЕКА И ОБЩЕСТВА»
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн mr.WwW

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 14
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #157 : 05 Март, 2009, 20:59:01 pm »
Звиняйте, что отвлекаю от вумной беседы, но в тему топика - Взято с "Атеизму-нет!".  Я в шоке! :shock:

Цитата:
Конст.Карасёв, а мать у Вас есть ?  


Есть. Но отношения у нас далеко не идеальные. Если бы меня не сдерживала заповедь любви к родителям - вообще неизвестно что бы было.


http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=3256

Может, ну их нафиг, пущай верят!!!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от mr.WwW »
"Религия хитрым сплетением слов
Силки для людей расставляет.
Различны силки – неизменен улов:
Глупец в них всегда попадает."
Абу-ль-Аля аль-Маарри (973-1058)

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #158 : 06 Март, 2009, 06:47:57 am »
Цитата: "mr.WwW"
Может, ну их нафиг, пущай верят!!!
Да, я тоже и довольно давно стал замечать, что очень многих от совершения чёрт знает каких поступков удерживает страх божий. При таких раскладах роль религии в жизни общества трудно переоценить.  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #159 : 06 Март, 2009, 09:40:33 am »
Да уж, роль религии высока.
А разве не религия таких людей воспитала?
При других условиях они бы и не могли появится в обществе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]