Что говорят верующие, когда они говорят правду

[Dagor Bragollach]

«взаимовыручка » т.е. «ты мне  я тебе»  это чистейшей воды эгоизм.
А гены самопожертвования  не могут распространится.

А откуда взялось самопожертвование у пчел? Они умирают, когда жалят врага, приблизившегося к улью.
У человека самопожертвование закреплено скорее не в генах, а в культуре (хотя, может быть, и в генах тоже). Поэтому если  жертвующий собой индивид погибает, не принеся потомства, его наследство живет в мемах, причем оно намного устойчивее, чем геном (который сильно разбавляется при размножении). Факт жертвенной смерти оказывает мощнейшее воздействие на культуру и запоминается надолго, передаваясь из поколения в поколение.

[Петро]

«взаимовыручка » т.е. «ты мне  я тебе»  это чистейшей воды эгоизм.
А гены самопожертвования  не могут распространится.

А откуда взялось самопожертвование у пчел? Они умирают, когда жалят врага, приблизившегося к улью.
У человека самопожертвование закреплено скорее не в генах, а в культуре (хотя, может быть, и в генах тоже). Поэтому если  жертвующий собой индивид погибает, не принеся потомства, его наследство живет в мемах, причем оно намного устойчивее, чем геном (который сильно разбавляется при размножении). Факт жертвенной смерти оказывает мощнейшее воздействие на культуру и запоминается надолго, передаваясь из поколения в поколение.

рабочие пчелы не участвуют в процессе размножения. это привилегия пчелиной матки и трутня.

[Dagor Bragollach]

рабочие пчелы не участвуют в процессе размножения. это привилегия пчелиной матки и трутня.

Да, но гены, отвечающие за производство рабочих пчел, присутствуют в геноме половых клеток матки и трутня. Так что способность к самопожертвованию передается у пчел генетически.
У людей в этом смысле тоже есть определенная дифференциация. Скажем, беременные женщины менее склонны к самопожертвованию, чем молодые здоровые мужчины.

[Anonymous]

Dagor Bragollach

«откуда взялось самопожертвование у пчел?»

 :evil:
А вы, перед тем как писать биологически-безграмотные вещи, прочли бы Докинза.

Пчелы- это СЕМЬЯ.
Если пожертвует жизнью пчела, ничего страшного, этот ген есть с большой долей вероятности у других пчел ибо они близкие, очень близкие родственники.

«Мне кажется, альтруизм и эгоизм человека определяется в большей степени человеческой культурой (мемами), чем генами»

Такого не обнаружено.

«В то же время, если они видят, что есть некая группа эгоистов, изнеженных и погрязших в роскоши, не готовых защищать себя, они нападут на нее без колебаний.»

Скорей наоборот, группа альтруистов, считая что все люди братья нежатся и погрязают в роскоши.
А в этом время злые и подлые эгоисты наносят удар.

«Представляется, что с повышением уровня группы степень альтруизма должна убывать, может быть даже в геометрической прогрессии»

Т.е. лев должен предпочитать есть пауков и змей, а антилоп только на крайней случае?
А человек как млекопитающее должен не есть коров, овец и свиней.
А как позвоночное- кур и рыб
А скорей насекомых и моллюсков.
 

А кроме того, можно по разному  группировать.
Например, сухопутные должны есть водных и наоборот.
Те кто летает- тех кто не может (лётное братство).
Или плодоядные помогать друг другу против плотоядных.
А плотоядные должны  есть только плодоядных.

Ничего подобного не наблюдаем скорей
«Чем ближе виды –чем они похожи –тем сильнее конкуренция.

«Откуда вообще берутся альтруисты»

Из ваших фантазий конечно.
Таковых не обнаружено.

«Римляне были умнее варваров, но это их не спасло.»

У меня шла речь, о том, что альтруизм не обязательно привел бы к победе, если бы он вдруг массово и чудесно возник.
И всё равно возникнут эгоистические гены и распространятся.

«У человека самопожертвование закреплено скорее не в генах, а в культуре»

Такого качества у человека, как массового и стабильного явления –не наблюдается.
Как  и должно по ТЭ.

[Dagor Bragollach]

В книгах Докинза «групповой отбор» — фактически ругательство. Группового отбора не бывает, а все разговоры о нем — вредное заблуждение либо умственная лень. «Такая группа, как вид или популяция в пределах вида, отдельные члены которой готовы принести себя в жертву во имя благополучия данной группы, имеет больше шансов избежать вымирания, чем соперничающая с ней группа, отдельные члены которой ставят на первое место собственные эгоистические интересы. Поэтому мир оказывается населенным главным образом группами, состоящими из самоотверженных индивидуумов. В этом суть теории «группового отбора», которую биологи, недостаточно хорошо знакомые с эволюционной теорией, долгое время считали правильной... Ортодоксальную альтернативную теорию обычно называют «индивидуальным отбором», хотя лично я предпочитаю говорить о генном отборе». В число биологов, «недостаточно хорошо знакомых с эволюционной теорией», Докинз не без сожаления включает Конрада Лоренца.

Среди биологов ясная, стройная и непротиворечивая теория «эгоистичного гена» быстро завоевала популярность. Ведь за этими рассуждениями стояла огромная работа многих современных эволюционистов: полевые наблюдения, результаты лабораторных экспериментов и, наконец, математические и компьютерные модели (первые из которых были выполнены на «больших счетных машинах» 60-х годов, но не перестали быть убедительными по сей день). Впрочем, все это не помешало противникам «эгоистичного гена» обвинить Докинза в безнравственности и редукционизме. Первое обвинение рассматривать не будем, а вот что там с редукционизмом?

Если группового отбора не существует, спрашивали они, то как объясняет теория генного отбора наблюдаемые факты альтруизма у животных? В чем выгода для гена, если «машина выживания» погибнет, чтобы спасти сородича? С самопожертвованием родителя во имя детей у этой теории проблем нет. Нет и альтруизма как такового, а есть кин-отбор (от kin — родственник): ген родителя спасает собственные копии в детях, не переставая быть эгоистичным. Иначе говоря, у всех животных, потомство которых не выживет без опеки, обязательно должен быть генный комплекс, обеспечивающий любовь к детенышам: для них вид довольных и благополучных потомков — награда, или, как говорят специалисты, положительное подкрепление, зато потомок несчастный — страшное испытание для нервов. Безответственные маманьки с папаньками, у которых гены родительской любви не работают как надо, не передают поврежденные копии новому поколению, так как их потомство с большой вероятностью погибает.

Кин-отбор объясняет и братскую или сестринскую заботу, обычно детенышей из предыдущего помета — о младших: если у детенышей общие и мать, и отец, то у них половина генов общие. Говорят, что, когда Джона Холдейна спросили в пабе, готов ли он умереть за родного брата, знаменитый эволюционист быстро подсчитал что-то на бумажке и потом ответил: «Только за двух братьев или не менее чем за восьмерых кузенов!» Это, конечно, шутка, но она показывает, как работает кин-отбор: акт альтруизма поощряется эволюцией, если он приводит к сохранению большего числа копий гена, чем эгоистическое поведение.

Математическое выражение этой концепции предложил Уильям Гамильтон в 1964 году. В простейшем виде Гамильтоново правило выглядит так:

    rb > c,

где r — степень родства между альтруистом и объектом альтруизма, b — выгода для родича, которую даст помощь альтруиста, а c — ущерб, который он понесет из-за своей доброты (от английских слов relatedness, benefit и cost). Когда это неравенство соблюдается, акт альтруизма возможен. Например, снять кусачего паразита у соседа с затылка при избытке свободного времени очень даже можно (с — близко к нулю), но бросаться в бурную речку имеет смысл, только если тонут твои детеныши, а ты худо-бедно умеешь плавать. Если плаваешь хорошо, то можно спасти и племянника. Но если совсем не умеешь — практичнее завести новых детенышей. Разумеется, чтобы такая модель имела предсказательную силу, надо выразить в числах не только степень родства, но и ущерб с выгодой, например присвоив им баллы.

Резонный вопрос: а как животные (даже достаточно умные, чтобы отличать сородичей друг от друга) узнают, кто им родной? Ведь фамилий и паспортов у них нет! Положим, матери своих детенышей знают, а вот у отцов ситуация сложнее, да и братьям откуда знать, родные они или сводные... На это можно ответить, что именно поэтому материнская забота у птиц и млекопитающих более обычна, чем отцовская и тем более братская. А кроме того, показано, что многие животные очень неплохо отличают родных, например, по запаху. Это касается и общественных насекомых, и млекопитающих. Правда, здесь возможны ошибки, если генетически «свой» провел долгое время среди «чужих», — вплоть до самых фатальных последствий.

В конце концов, можно ориентироваться просто на внешний вид. Гамильтон предсказал существование «эффекта альтруизма к зеленой бороде» (название предложил Докинз): если, допустим, часть особей в популяции имеет зеленую бороду, не исключено, что зеленобородые особи будут охотнее помогать друг другу, чем, скажем, краснобородым. Генный эгоизм такое поведение вполне оправдывает: если и не все зеленобородые — близкие родственники, то уж гены, отвечающие за цвет и наличие бороды, у них наверняка одинаковые. Но обнаружить этот эффект в чистом виде не так-то просто: ведь надо доказать, что помогают не родственнику, а именно похожему внешне существу, притом чаще, чем непохожему, и не в обмен на ответную помощь (об этом речь дальше), а именно за сходство...

«Зеленая борода» на поверку оказалась синим подбородком. Пять лет назад «New Scientist» написал о пятнистобоких ящерицах Uta stansburiana. У самцов этих ящериц горлышко может быть окрашено в синий, оранжевый или желтый цвет. Оказалось, что самцы с синим горлышком вступают в кооперацию ради защиты территории с другими синими самцами, причем при определенных условиях этот оборонительный союз может оказаться выгодным не для обоих, а только для одного из самцов: один спаривается с самкой, а другой «стоит на стреме» и отгоняет конкурентов. Самый что ни на есть подлинный альтруизм! Авторы работ, проведенных в Калифорнийском университете (Санта-Крус) под руководством Барри Синерво, считают, что это первый неоспоримый пример «эффекта зеленой бороды» у позвоночных. Интересно, что самцы с подбородками других цветов к сотрудничеству не склонны: «оранжевые бороды» агрессивны, а «желтые» предпочитают хитростью пробраться на чужую территорию к чужой девушке. Сейчас исследователи установили, какие гены отвечают за такое поведение «синих». Ко всеобщему удивлению, оказалось, что гены, контролирующие цвет подбородка, и как минимум три других гена, детерминирующих поведение, не сцеплены, а расположены в разных участках генома.

Статью, реабилитирующую групповой отбор, под названием «Переосмысление теоретических основ социобиологии» Эдвард Уилсон написал в соавторстве с однофамильцем Дэвидом Слоаном Уилсоном из Бирмингемского университета. Она была опубликована в журнале «Quaterly review of biology» (декабрь 2007 года, т. 82, № 4), а сокращенная версия — в «New Scientist». Ключевой вопрос статьи: не кажется ли ученому миру нелепым, что признаки, повышающие приспособленность группы по сравнению с другими группами, нам приходится объяснять действием внутригруппового отбора, хотя внутри группы альтруизм для индивида скорее вреден? И не потому ли это случилось, что говорить о межгрупповом отборе с некоторых пор стало немодно и опасно для научной репутации?

Еще Чарльз Дарвин в «Происхождении человека» писал: «Хотя высокие нравственные нормы дают мало преимущества индивиду и его потомству или вовсе не дают его по сравнению с другими людьми того же племени... развитие высоких моральных стандартов, несомненно, дает огромное преимущество одному племени над другим». Дарвин же объясняет этот удивительный факт — распространение в популяции альтруистических признаков, невыгодных «в частной жизни», — действием группового отбора: альтруистические группы получали преимущества над группами, состоящими из эгоистов, и становились более многочисленными, распространяя тем самым и ген альтруизма. Кстати, в области профессиональных интересов Э. Уилсона это умозаключение подтверждается: колониальные перепончатокрылые в видовом отношении составляют два процента от всего биоразнообразия насекомых тропического леса, но если считать по биомассе, то на общественных насекомых приходится три четверти. Одиночные виды и примитивные колонии конкуренции не выдерживают, как не могут всерьез конкурировать с человеком другие виды приматов.

Однако в 50–60-е годы взяла верх теория генного отбора: Дж. Холдейн, Дж. Мэйнард Смит, У. Гамильтон, наконец, Докинз как ученый и популяризатор и его последователи. Свою роль, безусловно, сыграли компьютерное моделирование и раскрытие молекулярной природы генов. Эволюционистам показалось, что ключи от живой природы у них в руках, и в самом деле новые подходы оказались плодотворными. Однако межгрупповой отбор хуже поддавался моделированию (просто в силу сложности: к подобной задаче было нереально подступиться, пока «машинное время» оставалось редким и дорогостоящим ресурсом). Да и в любом случае вклад его казался пренебрежимым: колебание численности групп — процесс медленный, влияние их друг на друга сложно и неоднозначно, ведь кроме пищевой и территориальной конкуренции есть еще, допустим, обмен брачными партнерами... Стоит ли принимать всерьез этот мифический групповой отбор, если распространение удачной адаптации великолепно объясняется в терминах генного отбора?

Ответ Уилсонов: да, стоит, по крайней мере, в тех случаях, когда речь идет о генах социальных взаимодействий. Ведь эти гены по определению проявляются только на уровне группы. (Напомним, что для этологов и математиков даже две особи — уже группа, а семья из пяти особей — сложная система.) Хотя единица естественного отбора — безусловно, ген (странно было бы считать иначе спустя 50 лет после Уотсона и Крика), мишенью отбора может быть и особь, и социальная группа — смотря по тому, на какой признак действует отбор. Поэтому имеет смысл говорить о многоуровневом отборе (термин Д.С. Уилсона): какие-то гены распространяются в популяции за счет отбора на уровне индивидов, а другие — за счет отбора на уровне групп. Таким образом, общее направление эволюции социальных видов определяется как сумма двух векторов — наверняка разнонаправленных, и, возможно, более чем двух, если имеются несколько уровней социализации.

Между прочим, Докинз в комментариях к очередному изданию «Эгоистичного гена» писал: «Возможно, существует некий отбор более высокого уровня, «межЭСО-отбор, благоприятствующий реципрокному альтруизму. На этой основе можно разработать аргументацию в пользу своего рода группового отбора, которая, в отличие от большинства теорий группового отбора, могла бы оказаться приемлемой». Он же, однако, чрезвычайно резко отреагировал на обмолвку в статье Уилсонов, что, мол, Докинз признал свои ошибки в отношении группового отбора. Он написал Уилсонам открытое письмо, которое опубликовал на своем сайте и в «Нью сайентисте», и потребовал извинений: «Я, как и следует ученому, всегда радуюсь, когда что-то заставляет меня переменить мнение, но это — не тот случай».

Возможно, читатель уже запутался: что они не поделили? Уилсон и Уилсон признают роль генов и кин-отбора (и не забывают упоминать, что колыбелью почти любого объединения животных была группа ближайших родственников), Докинз не возражает против группового отб... то есть, просим прощения, отбора более высокого уровня. Так из-за чего спор, кроме терминологии? Из-за движущей силы процесса.

Эдвард Уилсон вводит понятие major transition — переведем это как «качественный скачок», ведь слово «транзиция» уже занято генетиками. Все группы животных, давшие начало подлинным социальным объединениям, в какой-то момент переживают важное изменение: конкуренция между особями ослабевает, уступая место альтруистическим тенденциям, и с этого момента начинает действовать межгрупповой отбор. Именно таким образом одиночно живущие перепончатокрылые, осы и муравьи переходят к общественной жизни. Известны «промежуточные звенья» этого процесса, например пчела с Формозы Braunsapis sauteriella. У этого вида пчел матка откладывает яички в полых стеблях растений — примитивный аналог улья, зато о личинках уже заботятся рабочие пчелы, «отказавшиеся» от размножения. «Один маленький шаг пчелы, большой шаг всех перепончатокрылых», — комментирует Э.Уилсон.

И коль скоро этот шаг сделан, по мнению Уилсона, для социальных животных в формулу Гамильтона следует внести уточнение:

    rb + be > с,

где be — благо для группы в целом — может во много раз превышать первый член неравенства, «разрешая» акты альтруизма, ранее невозможные.

Переход к альтруистическому поведению может быть обусловлен фенотипически (только питание определяет, станет ли самка-личинка рабочей пчелой или королевой), но может происходить и на уровне генов. Известен вид муравьев, завезенный в США из Южной Америки, который буквально на глазах у ученых перешел от «семейного» образа жизни с одной-двумя королевами к жизни в колониях, с большим количеством неродственных королев, и при этом муравьи перестали оборонять территорию от врагов. Причиной оказалась мутация в одном гене, отвечающем за распознавание запахов.

Примечательно, что «качественный скачок» по Уилсону должен был иметь место и в начале истории жизни на Земле (а именно при появлении многоклеточных), и в ее конце — при формировании человека разумного как вида.

http://elementy.ru/lib/430614

[Алeкс]

Очень показательно. Корректность модели определяют по наличию машинного времени в достаточном количестве.

[Dagor Bragollach]

Очень показательно. Корректность модели определяют по наличию машинного времени в достаточном количестве.

И что это показывает?
Я не пойму: у вас Докинз - местный идол что ли какой-то, и критике не подлежит?

[Steen]

Что это за оценка "трепыхаетесь"? ...
Steen, вы у "успокоителя" подцепили эту гадость?

Нет,  просто  я  иногда  автоматически  рифмую  всякую  гадость.  В  тот  раз  у  меня  в  башке  вертелось:

Что  вы  мелко  трепыхаетесь,
мелким  бесом  рассыпаетесь?
Он  убёг,  а  вы  стреляете
остальных  мне  здесь  пугаете....

 :twisted:

[Steen]

Ладно,  будем  считать,  что  терпение  моё  бесконечно.   :evil:

Азазель:   Зло - это различные негативные последствия для конкретного существа, обладающего сознанием.

Простенько  и  со  вкусом.  Беда  только  в  том,  что:

А.  негативные  последствия  могут  наступить  для  существ,  не  обладающих  сознанием  непосредственно.  Нет  гарантии,  что  таковые  последствия  опосредованно  не  настигнут  существо,  допустившего  оные,  руководствуясь  Вашим  определением….  Это  понятно,  или  надо  на  пальцах?

Б.   в  момент  совершения  поступка  ни  субъект,  совершающий  его,  ни  объект,  на  который  направлен  поступок,  не  могут  объективно  судить  о  последствиях  поступка,  или  его  несовершения.    Пример:  Мехмет  Али  НЕ  стреляет  в  папу,  папа  продолжает  путь,  спотыкается  на  лестнице  и  ломает  себе  шею.  Это  пример  НЕ  совершения.  Пример  совершения  (реальный  факт  семейной  хроники):  в  60-х  годах  (при  Хрущёве)  некий  злопыхатель  донёс,  что  сосед  прячет  в  подполе  (чтобы  не  платить  налог)  и  откармливает  поросят.  (Да,  было  время  золотое….)  Пришёл  участковый,  чтобы  убедиться,  что  в  подполе  нет  скрытых  смежных  помещений,  разломал  деревянную  обшивку.  Восстанавливая  обшивку,  хозяин  обнаружил  спрятанный  за  ней  клад,  состоящий  из  32  червонцев  царской  чеканки  и  серебряных  (церковных,  кстати)  сосудов.  На  25%  стоимости  сданного  клада  (полагающихся  ему  по  тогдашнему  закону)  он  купил  себе  автомобиль  (первый  и  единственный  в  селе  на  протяжении  14  лет).  Да  ещё  и  остались  денежки-то….  Каково,  а?          

В.  Негативные  последствия  для  конкретного  существа,  обладающего  сознанием,  могут  быть  весьма  позитивными  для  других  существ,  также  обладающих  оным.  Пример:  пожизненное  осуждение  террориста.  Убийство  маньяка.  И  так  далее  и  тому  подобное.

Что  осталось  от  Вашего  определения?

А  ни  хрена  не  осталось.    Право-лево….   Что  «напра-во,  кру-гом!»,  что  «нале-во,  кру-гом!»,  один  хер,  окажусь  к  гауптвахте  лицом….    
                 

                       


Азазель:   Вообще христианство в своей рекламе учит, что любить нужно  (даже)ВРАГОВ.


Раз  уж  так  падки  на  рекламу,  смотрите  лучше  рекламу  женских прокладок….  Оно  для  Вас  безопаснее  будет.

[Steen]

Азазель:   Если ген, возник, значит, он успешно передается из поколения в поколение.
У родителей и детей только половина генов общие, поэтому интересы не полностью совпадают.
Возникает битва поколений см. Докинз «Ген. Битва поколений».
…………………………………………………………………..
Я не только читаю книги, но и понимаю прочитанное.


Да  ну?  :twisted:  Автор  с  Вами  не  согласен.

«Идея эгоистичного гена, с правильно поставленным ударением на последнем слове, заключается в том, что единицей естественного отбора (своекорыстной единицей) является не эгоистичный организм, не эгоистичная группа особей-эгоистов, не эгоистичный вид или экосистема, а эгоистичный ген. Именно ген в форме заключенной в нем информации либо выживает в череде поколений, либо нет. В отличие от гена (и, хочется сказать, мема), организм, группа организмов и вид не могут быть вышеописанной единицей, потому что они не производят свои точные копии и не конкурируют в пуле аналогичных самокопирующихся объектов. Гены же все названное делают, и на основе этого логически правильного вывода ген можно назвать эгоистичной единицей в особом, эволюционном, смысле слова "эгоизм".Наиболее простым способом обеспечения собственного "эгоистического"  выживания  в борьбе  с  конкурентами для гена  является   программирование   эгоистичного   поведения
организма, в котором ген находится. Существует множество ситуаций, в которых выживание отдельного организма приводит к выживанию его генов. Но для различных обстоятельств требуются различные стратегии. Случается, и не так уж редко, что гены эгоистично обеспечивают собственное выживание, программируя организмы на альтруистическое поведение. В настоящее время подобные ситуации хорошо изучены, и их можно подразделить на две основные категории. Ген, программирующий организм безвозмездно помогать своим кровным родственникам, с большой вероятностью тем самым помогает размножению собственных копий. Частота данного гена может возрасти в генофонде настолько, что безвозмездная помощь родственникам станет нормой поведения».  (С)  Ричард  Докинз  «Бог  как  иллюзия»

Помнится,  я  лет  в  16-17  увлекалась  Кортасаром.   :roll:  Серьёзно  увлекалась,  и  считала  себя  страшно  умной,  гордилась,  что  читаю  и  понимаю  такую  сложную  прозу.  Спустя  лет  двадцать  я  его  перечитала….   Рассказать  об  ощущениях?     Чтобы  знали  заранее.  Вам-то  это  ещё  только  предстоит….  :twisted:        

И,  кстати,  не  факт,  что  любой  возникший  ген  успешно  передаётся  из  поколения  в  поколение.  С  чего  Вы  это  взяли?  С  такой  же  вероятностью  он  может  быть  выбракован,  что  в  первом,  что  в  последующих  поколениях.  Откуда  Вы  знаете,  сколько  и  каких  генов  в  Ваших  хромосомах,  и  какого  они  возраста?  И  не  были  ли  некоторые  гены  Ваших  предков  «утеряны»  со  сменой  поколений?    

Ещё  одна  разновидность:  верующий  в  Докинза.   :evil: Старик  будет  жутко  расстроен….