Автор Тема: Что говорят верующие, когда они говорят правду  (Прочитано 62324 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #100 : 06 Февраль, 2009, 21:11:43 pm »
Цитата:
                        «И почему «не в счёт»?»

Азазель:          Не является единицей репликации.

Друг  мой,  Вы  совсем  дурак,  или  всё-таки  есть  надежда?  :roll:   Речь  идёт  о  том,  имеет  ли  человек  (и  другие  социальные  животные)  наследственные  программы  (инстинкты)  обеспечивающие  выживание  общества  (стаи)  в  целом,  а  не  только  отдельной  особи.  Какая  разница,  на  каком  именно  уровне  происходит  эта  Ваша  репликация?  

Разговор  о  единицах  репликации  -  чисто  научный  спор.  В  конце  концов,  генный  уровень  не  является  конечным,  можно  забраться  ещё  дальше  в  дебри  и,  выяснив  биохимию  процесса,  начать  утверждать,  что  репликация  идёт  на  молекулярном,  атомарном  уровне,  и  даже  на  уровне  элементарных  частиц.  В  конечном  итоге  -  ВСЕ  процессы  происходят  именно  на  этом  уровне. Так  что  давайте  скажем  сразу,  что  единицей  репликации  являются  силовые  поля  между  элементарными  частицами,  или  ещё  что-нибудь  столь  же  умно  звучащее  и  столь  же  бессмысленное. Что  от  этого  изменится?  По  Вашей  логике  выходит,  что,  для  того,  чтобы  получить  урожай  -  необходимо  произвести  методом  генной  инженерии  операцию  на  каждом  гене  каждой  хромосомы,  и  в  каждой,  знаете  ли,  клетке.  Однако  на  практике  люди  просто  бросают  зёрна  в  землю  в  подходящем  месте  в  подходящее  время.   И,  знаете,  получается!   :twisted:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #101 : 06 Февраль, 2009, 21:12:38 pm »
Азазель:    Нет у павианов и людей генов самопожертвования, а лишь гены взаимопомощи.
Эти гены, в большинстве случаем дают плюс в выживании и лишь гораздо реже минус или даже гибель.


Ну,  слава  яйцам,  есть  всё-таки  такие  гены,  и  Вы  можете  спать  спокойно!  Собственно,  я  Вам  это  и пытаюсь  доказать  (что  есть  гены  взаимопомощи,  и  гены,  определяющие,  кому  эту  помощь  оказывать,  а  кому – не   обязательно),  и  не  вполне  понимаю,  чего  ради  Вы  затеяли  всю  эту  ерунду.  Выходит,  только  для  того,  чтобы  показать,  какой  Вы  умный  и  начитанный.  Если  посмотреть,  что  у  Вас  в  конечном  итоге  получилось….   Гм,  лучше  бы  Вы  были  просто  умным.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #102 : 06 Февраль, 2009, 21:13:46 pm »
Азазель:          Ага, значит не читали Докинза !
И имеем наглость спорить с этим гениальным биологом !


Представьте  себе  -  нет.  8)  Мне  для  жизни  вполне  хватает  своих  мозгов,  чтобы  мысли  взаймы  просить  не  приходилось.  

Вы  счастливы,  что  «поймали»  меня?  Эта  игра  называется  «Попался,  мерзавец!»  и  является  одной  из  форм  игры  в  «Треугольник:  Преследователь – Жертва – Спаситель».  Люди,  играющие  в  эту  игру,  в  современной  психотерапии  считаются  больными.    

И  спорю  я  не  с  Докинзом.  Я  не  биолог,  с  чего  бы  мне  с  ним  спорить?  Я  спорю  с  Вами,  поскольку  какое-то  время  находила  это   забавным.  Правду  сказать,  зря  я  с  Вами  спорю,  ибо  сказано:  не  спорь  с  глупцом,  слушатели  могут  не  заметить  разницы  между  вами.   :oops:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #103 : 06 Февраль, 2009, 21:15:13 pm »
Азазель-Докинз:    
«нибудь поесть и если да, то кто именно. Эксперимент проводился много раз и все летучие мыши по очереди оказывались в роли голодающей жертвы. Ключевой момент состоял в том, что эта популяция содержавшихся в неволе вампиров представляла собой смесь двух отдельных групп, отловленных в пещерах, которые находились на ........., однако, согласно проведенным вычислениям, шансы на это составляют менее чем 1:500. Мы вправе сделать заключение, что вампиры определенно предпочитали кормить старых друзей, а не чужаков из другой пещеры.»


Я  ж  Вам  и  объяснила  механизм,  по  которому  происходит  запоминание  «своих»  на  поведенческом  уровне.  Мышка,  которую  кормят,  несомненно,   получает  положительное  подкрепление,  связанное  с  видом  мордочки  мышки  (или  с  её  индивидуальным  запахом,  в  этом  случае  разницы  нет),  которая  кормит.  Возникает  устойчивая  положительная  реакция  на  вид  именно  этой  мордочки  (этот  запах),  и,  чем  голоднее  была  мышка, тем  более  сильной  будет  эта  реакция.    Будучи  сытой,  эта  мышка,  скорее  всего,  накормит  именно  мышку  -  бывшего  донора.  (если  найдёт,  конечно).  Но  это  здесь  ни  при  чём.  Важнее,  что  вообще  существует  сам  наследственный  механизм  «кормления  голодных».    Это  и  есть  тот  самый  искомый  «ген  альтруизма».

Кстати,  чтобы  доказать,  что  этот  механизм  срабатывает  исключительно  на  родственников,  учёным  надо  для  чистоты  эксперимента  собрать  вместе  несколько  десятков  НЕРОДСТВЕННЫХ  мышек,  КАЖДУЮ  -  ИЗ  ОТДЕЛЬНОЙ  ПЕЩЕРЫ.  Если  мышки  перестанут  кормить  друг  друга,  значит,  срабатывает  только  на  родственников.  Такой  эксперимент  был  проведён?  

А  вот,  если  мышки  определяют,  кого  им  кормить  не  по  врождённому  принципу  «корми  кровных  родственников»,  а  НАУЧАЮТСЯ  кормить  тех,  кто  кормил  их,  значит,  в  обществе  мышек  действует  ОБЪЕКТИВНЫЙ  закон,  по  которому  мышка – эгоистка  будет  ПЕРВОЙ  отбракована  естественным  отбором  в  случае  уменьшения  кормовой  базы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #104 : 06 Февраль, 2009, 21:16:30 pm »
Азазель:          Иметь ощущения и не иметь сознания, это еще дополнительный идиотизм.

Ну,  конечно.  Инфузория-туфелька,  которая  реагирует  на  свет,  а,  следовательно,  каким-то  образом  ОЩУЩАЕТ  его,  несомненно,  наделена  сознанием.    Плюс  самосознанием  в  придачу.  И  усиленно  интеллигентски  рефлексирует  в  свободное  от  размножения  и  пожирания  бактерий  время.   :roll:    Дайте-ка  мне  определение  термина  «сознание»,  друг  мой….   :evil:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #105 : 06 Февраль, 2009, 21:17:16 pm »
Цитата:
                        «Если Вас окружают эгоистичные монстры»

Азазель:          Значит дарвинская ТЭ –  верна.

Нет,  просто значит,  Вы  сами  таковым  являетесь.  Такой  закон,  знаете  ли.  Дарвиновская  ТЭ  здесь  совершенно  ни  при  чём.   Вот,  если  бы  всех  нас  окружали  исключительно  эгоистические  монстры….  Но,  кажется,  здесь  Вы  такой  -  единственный  и  неповторимый.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #106 : 07 Февраль, 2009, 12:20:05 pm »
Steen

Цитировать
«у меня начинает проявляться уже старческий маразм»

еще рано.

Цитировать
«Вот и Вас хочу спросить: зачем Вы спорите? Что и кому Вы хотите доказать?»

Хочу наставить вас на путь истинный из чувства чистого человеколюбия.

Цитировать
«пытаетесь дать – все до единого «больны» полной неопределённостью»

Всё определено довольно точно.
Есть негативные последствия – значит зло, нет- добро.
Для данного сознательного существа.


Цитировать
«Давайте у него самого спросим»

Спрашивайте.
Но, если даже Докинз отвергнет ТЭ и станет креационистом, мне это никак не помешает ссылаться на его книгу 30 летней давности.
Вообще Докинз просто в ясной и понятной форме изложил ТЭ.

Цитировать
«ОНИ СЧИТАЮТ, ЧТО БОГ С НИМИ СОГЛАСЕН»

Докинз не Бог, а грамотный биолог естественного происхождения.
А мнение всех грамотных людей по основам совпадает.

Цитировать
«Сам ген при этом может определять любые признаки организма, хоть рост волос на фалангах пальцев ног.»

Интересы гена и интересы организма во многом совпадает, поэтому мы не сильно ошибемся если будем исходить из эгоистического организма, а не гена.

Цитировать
«В результате борьбы стратегий побеждают ЗЛОПАМЯТНЫЕ, то есть, ген обирания паразитов с ближнего своего, полезный для вида в целом - выживает»

Этот ген полезен прежде всего для самого организма и уже потом для вида.

Цитировать
«Или даже сетчатый питон. Человек будет нежно заботиться о своём хладнокровном друге, кормить его, греть, купать, помогать менять кожу, лечить в случае необходимости…. Хотя общих генов у них, как говорится, с гулькин хрен….»

Вы конечно ничего не поняли, важно не наличие общих генов, а возможность их закрепления.  
Докинз поясняет это на примере зеленой бороды.
А кроме того, помогают тем кто им помогает, вне зависимости от наличия общих генов, которые кстати есть у всех животных.

Цитировать
«Так вот, в мегаполисах слишком распространена стратегия ПЛУТОВ»

И вот те же самые люди, которые в деревне быть якобы альтруистичны в городе вдруг становятся эгоистами !
На самом деле и в деревне это не альтруизм, а ты мне я тебе.
Но в мегаполисе, люди не плутуют, занимаются честной деятельностью и даже иногда помогают другим бескорыстно.

Цитировать
«Имеет смысл говорить только о тех, которые живут и здравствуют. Если сейчас имеются группы, у которых наблюдается врождённое альтруистическое поведение»

Таковых не наблюдается ни у человека ни у других животных.

Цитировать
Вы совсем дурак
«Какая разница, на каком именно уровне происходит эта Ваша репликация»

Для вас мадам-дура, это неважно, потому как вы ничерта не смыслите в биологии.
А для эволюции важно.
Если какой-то объект не передает свои свойства по наследству для эволюции его гибель (отбор) не имеет значения.

Цитировать
«конце концов, генный уровень не является конечным, можно забраться ещё дальше в дебри и, выяснив биохимию процесса, начать утверждать, что репликация идёт на молекулярном, атомарном уровне, и даже на уровне элементарных частиц»

Если вы  вместо того, что пороть разный безграмотный вздор, всё же прочитали наконец Докинза, то бы узнали что Докинз называет геном !
Хотя бы первые три главы
«В заглавии этой книги слово «ген» означает не единичный цистрон, а нечто более тонкое. Мое определение не всем придется по вкусу, однако общепринятого определения гена не существует. Даже если бы такое определение имелось, его, как и всякое другое, не следовало бы считать незыблемым. Мы можем определить то или иное слово в соответствии с нашими конкретными целями при условии, что определение будет ясным и недвусмысленным. Я хочу воспользоваться определением, принадлежащим Дж. Уильямсу (2): ген - любая порция хромосомного материала, сохраняющаяся на протяжении достаточного числа поколений, чтобы служить единицей естественного отбора. Пользуясь терминами гл. 2, ген - это репликатор с высокой точностью копирования. Точность копирования означает то же самое, что и выражение «долговечность в форме копий», я сведу это просто к долговечности..
»
 
«Ген был определен не как некая жесткая единица, а как единица, созданная для удобства: участок хромосомы, самокопирующийся с достаточной точностью, чтобы служить жизнеспособной единицей естественного отбора»

Цитировать
«пытаюсь доказать (что есть гены взаимопомощи»

Гены взаимопомощи не имеют отношения к альтруизму.
Гены взаимопомощи не имеют отношения к альтруизму.
Гены взаимопомощи не имеют отношения к альтруизму.
Гены взаимопомощи не имеют отношения к альтруизму.


Цитировать
«Вы счастливы, что «поймали» меня»

Да честно говоря меня кретиноционисты раздражают их бы хорошо направить в какой-нибудь концлагерь для умственно отсталых что бы не мешали развиваться человечеству.

Цитировать
«Я не биолог, с чего бы мне с ним спорить»

Ну, это обычное дело !
Нет ни одного креациониста, который бы разбирался в предмете который он отрицает !
Или хотя бы прочитал что отрицает.
Цитировать
«Инфузория-туфелька, которая реагирует на свет, а, следовательно, каким-то образом ОЩУЩАЕТ его, несомненно, наделена сознанием.»

Для того что бы реагировать НЕ нужно ощущать.
Но если ОЩУЩАЕТ то конечно обладает сознанием.

И инфузория достаточно сложное животное и обладает психикой хотя и одноклеточное.

Фабри
«Основы зоопсихологии»
На низшем уровне психического развития находится довольно большая группа животных; среди них встречаются и такие животные, которые стоят еще на грани животного и растительного мира (жгутиковые), а с другой стороны, и сравнительно сложно устроенные одноклеточные и многоклеточные животные. К наиболее типичным представителям рассматриваемой здесь группы животных относятся простейшие, на примере которых здесь будет дана характеристика низшего уровня элементарной сенсорной психики. Правда, некоторые высокоорганизованные простейшие (из числа инфузорий) поднялись уже на более высокий уровень элементарной сенсорной психики. В этой связи следует напомнить, что филогенез простейших шел в известной мере параллельно развитию низших многоклеточных животных, а это, в частности, нашло свое отражение в формировании у простейших аналогов органов таких животных. Эти аналоги получили название органелл.

Цитировать
«Плюс самосознанием в придачу»


Если есть сознание, значит и есть самосознание.
Сознание без самосознание не бывает, перед тем как осознавать что-то нужно осознавать себя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #107 : 07 Февраль, 2009, 14:40:38 pm »
Цитата: "Азазель"
Для того что бы реагировать НЕ нужно ощущать.
Но если ОЩУЩАЕТ то конечно обладает сознанием.

И инфузория достаточно сложное животное и обладает психикой хотя и одноклеточное.

Фабри
«Основы зоопсихологии»
На низшем уровне психического развития находится довольно большая группа животных; среди них встречаются и такие животные, которые стоят еще на грани животного и растительного мира (жгутиковые), а с другой стороны, и сравнительно сложно устроенные одноклеточные и многоклеточные животные. К наиболее типичным представителям рассматриваемой здесь группы животных относятся простейшие, на примере которых здесь будет дана характеристика низшего уровня элементарной сенсорной психики. Правда, некоторые высокоорганизованные простейшие (из числа инфузорий) поднялись уже на более высокий уровень элементарной сенсорной психики. В этой связи следует напомнить, что филогенез простейших шел в известной мере параллельно развитию низших многоклеточных животных, а это, в частности, нашло свое отражение в формировании у простейших аналогов органов таких животных. Эти аналоги получили название органелл.

Фабри пишет о психике, не о сознании. Психика и сознание - не одно и то же.

Цитировать
Сознание - целенаправленное отображение действительности, на основе которого происходит регулирование поведения человека. Более полное определение сознание дается психологами: сознание (псих.)- есть сформированная в процессе общественной жизни высшая форма психического отражения действительности в виде обобщенной и субъективной модели окружающего мира в форме словесных понятий и чувственных образов. Сознание как способность следует отличать от такой способности как мышление. Сознание — это способность субъекта соотносить себя с миром, вычленять себя из мира и противопоставлять себя ему. В этом случае возникает разговор о соотношении субъекта и объекта, сознания и мира. В противоположность сознанию, мышление есть способность мыслить — фиксировать мир в понятиях и делать на основе них выводы в форме суждений и умозаключений. Сознание — необходимая предпосылка для мышления, поскольку только благодаря ему мы вообще отличаем себя от окружающего нас мира, говорим о себе как отъединенном от всего остального субъекте воли, «Я» мышления и чувства. Но само сознание есть не только мышление. Сознание включает в себя мышление как необходимую часть.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%E7%ED%E0%ED%E8%E5

Цитировать
Пси́хика (от др.-греч. {, ψυχή } «дыхание, душа») — особая сторона жизнедеятельности животных и человека и их взаимодействия с окружающей средой; способность активного отражения реальности или совокупность душевных процессов и явлений (восприятие информации, субъективные ощущения, эмоции, память и т. п.). Психика находится во взаимодействии с соматическими (телесными) процессами. Психика оценивается по ряду параметров: целостность, активность, развитие, саморегуляция, коммуникативность, адаптация и т. д. Психика проявляется на определённой ступени биологической эволюции. Человеку присуща высшая форма психики — сознание. Изучением психики в основном занимаются науки психология, нейрофизиология, психиатрия.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F1%E8%F5%E8%EA%E0
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #108 : 07 Февраль, 2009, 14:50:27 pm »
Dagor Bragollach

Цитировать
«Психика и сознание - не одно и то же.»


Одно и тоже.
Что кстати видно по этимологии "Пси́хика (от др.-греч. {, ψυχή } «дыхание, душа») "

Демагогия про наличие сознание у человека и якобы отсутствие его у других животных имеет давние корни, когда говорили более прямо.
«Только у человека есть душа»
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #109 : 07 Февраль, 2009, 14:56:35 pm »
Цитата: "Азазель"
Dagor Bragollach

Цитировать
«Психика и сознание - не одно и то же.»

Одно и тоже.

Более убедительных аргументов у вас нет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/