Научные доказательства небытия бога

[Dagor Bragollach]

А Паскаль-то говорил не про выгоду и не про боязнь вечного проклятия... - Да лучше найдите подлинник и прочтите Сами.

Итак, вот оно, это место в "Мыслях":

Как же можно осуждать христиан за то, что они не способны разумно обосновать свои верования, — они, исповедующие веру, не поддающуюся разумным обоснованиям? Христиане во всеуслышание заявляют, что их вера — нелепость, stultitia (Глупость, нелепость (лат.).), — а вы после этого жалуетесь, что они ничего не доказывают! Начни христиане доказывать бытие Божие, они были бы нечестны, а вот говоря, что никаких доказательств у них нет, они тем самым проявляют здравый смысл.
— Ну хорошо, но даже если ваш довод оправдывает тех, кто подобным образом излагает христианское вероучение, и снимает с них обвинение в бездоказательности, он ни в коем случае не оправдывает тех, кто сию бездоказательность покорно принимает.
— Что ж, рассмотрим это возражение и скажем так: “Бог либо есть, либо Его нет”. Какой же ответ мы изберем? Разум нам тут не помощник: между нами и Богом — бесконечность хаоса. На самом краю этой бесконечности идет игра — что выпадет, орел или решка? На что вы поставите? Если внять разуму — ни на то, ни на другое; если внять разуму — выбор неправомерен.
Не осуждайте же за лицемерие того, кто сделал выбор и поставил на Вездесущего, ибо вы и сами не знаете правильного ответа.
— Не знаю и поэтому предаю осуждению не за тот или иной выбор, а за выбор вообще: неправильно ставить на Бога, неправильно ставить против Него, любой выбор равно неправилен. Единственный правильный путь — вообще воздержаться от выбора.
— Да, но не выбирать нельзя. Не спрашивая вашего согласия, вас уже засадили за эту игру. Так на что вы поставите? Давайте подумаем. Поскольку выбор неизбежен, подумаем, что вас меньше затрагивает. Вам грозят два проигрыша: в одном случае проигрыш истины, в другом — блага, на кон поставлены две ценности — ваш разум и ваша воля, знания и вечное блаженство, меж тем как ваше естество равно отвращается и от заблуждения, и от безмерных мук. На что бы вы ни поставили, разум смирится с любым выбором — ведь отказаться от игры никому не дано. Так что тут все ясно. Но как быть с вечным блаженством? Взвесим наш возможный выигрыш или проигрыш, если вы поставите на орла, то есть на Бога. Сопоставим тот и другой: выиграв, вы выиграете все, проиграв, не потеряете ничего. Ставьте же, не колеблясь, на Бога!
— Превосходное рассуждение! Да, выбирать, пожалуй, придется, но не слишком ли многим я при этом рискую?
— Давайте подумаем. Мы уже знаем, каковы шансы на выигрыш и проигрыш, поэтому вам был бы полный смысл ставить на Бога, даже если бы вы взамен одной жизни выигрывали только две (ведь не играть вы все равно не можете), тем паче три; в этой принудительной игре с подобными шансами на выигрыш и проигрыш было бы величайшим неблагоразумием отказаться рискнуть одной жизнью ради возможных трех! А ведь на кону вечная жизнь и вечное блаженство! Будь у вас один шанс из бесконечного множества, вы и то были бы правы, ставя одну жизнь против двух, и, с другой стороны, действовали бы очень неосмотрительно, отказавшись поставить одну против трех, ну а что говорить о шансе, пусть одном из бесконечного множества, выиграть бесконечно блаженную бесконечную жизнь! В нашем же случае у вас шанс выиграть бесконечно блаженную бесконечную жизнь против конечного числа шансов проиграть то, что все равно идет к концу. Этим все и решается: если выигрыш — бесконечность, а возможность проигрыша конечна, нет места колебаниям, нужно все ставить на кон. Таким образом, поскольку хотим мы того или не хотим, а играть все равно приходится, давайте откажемся от разума во имя жизни, рискнем этим самым разумом во имя бесконечно большого выигрыша, столь же возможного, сколь возможен и проигрыш, то есть небытие.
Ибо нет резона говорить, что выигрыш сомнителен, а риск несомненен, что бесконечность расстояния между несомненностью поставленного на кон и сомнительностью выигрыша вполне уравнивает конечное благо, которым человек, несомненно, рискует, с благом бесконечным, но сомнительным. Это пустая отговорка: в любой игре риск несомненен, а выигрыш сомнителен, тем не менее игрок идет на этот несомненный риск ради сомнительного выигрыша, ничуть не погрешая против разума. Неправда, что между такой несомненностью всего, что можно проиграть, и сомнительностью всего, что можно выиграть, пролегает бесконечное расстояние. Оно действительно пролегает, но лишь между несомненностью выигрыша и несомненностью проигрыша. Что же касается сомнительности выигрыша, то она прямо пропорциональна несомненности поставленного на кон, согласно соотношению между возможностью выигрыша и возможностью проигрыша. Отсюда вывод: если шансов выиграть столько же, сколько шансов проиграть, игра идет на равных и, значит, несомненность того, что стоит на карте, равна сомнительности выигрыша; другими словами, расстояние между ними отнюдь не бесконечно. Поэтому, когда речь идет об игре с подобными шансами на выигрыш и проигрыш, с риском проиграть конечное и выиграть бесконечное, наше утверждение обладает бесконечной доказательностью. Это очевидно, и если людям доступна хоть какая-то истина — вот она перед вами.
— Признаю вашу правоту и целиком с вами согласен. Но нет ли какого-нибудь способа выяснить, что кроется за этой игрой?
— Есть: чтение Евангелия и пр., и т.д.
— Все это так, но мне связали руки и заткнули рот, не дают вольно вздохнуть, меня принуждают играть и лишают свободы выбора, а я так устроен, что не могу уверовать. Что же прикажете мне делать с собой?
— Понимаю вас. Но постарайтесь по крайней мере понять, что если сам разум толкает вас к вере, а вы все равно не способны уверовать, значит, причина подобной неспособности — в ваших собственных страстях. Старайтесь преодолеть себя, но не с помощью умножения доказательств бытия Божия, а с помощью обуздывания страстей. Вы хотите прийти к вере, но не знаете пути, хотите исцелиться от безбожия и просите лекарств: учитесь у тех, кто был так же несвободен, как вы, а потом постепенно поставил на кон все свои блага; эти люди нашли путь, который вы ищете, исцелились от недуга, от которого вы жаждете исцелиться. Начните с того, с чего начали они: во всем поступайте так, словно уже уверовали, окропляйте себя святой водой, просите отслужить мессу и т. д. И вы невольно проникнетесь верой и перестанете умничать.
— Но этого-то я и боюсь.
— А чего тут бояться? Что вы теряете?
И чтобы вы уяснили себе, насколько правильно такое поведение, добавлю: оно поможет вам обуздать ваши страсти — камни преткновения на пути к вере.
Конец этого рассуждения. — Итак, чем вы рискуете, сделав такой выбор? Вы станете честным, неспособным к измене, смиренным, благодарным, творящим добро человеком, способным к нелицеприятной, искренней дружбе. Да, разумеется, для вас будут заказаны низменные наслаждения — слава, сладострастие, — но разве вы ничего не получите взамен? Говорю вам, вы много выиграете даже в этой жизни, и с каждым шагом по избранному пути все несомненнее будет для вас выигрыш и все ничтожнее то, против чего вы поставили на несомненное и бесконечное, ничем при этом не пожертвовав.

Именно про выгоду Паскаль и говорил. Про выигрыш и проигрыш. И Докинз понял его совершенно правильно.

[Виктор]

А Паскаль-то говорил не про выгоду и не про боязнь вечного проклятия.пожертвовав.

Именно про выгоду Паскаль и говорил. Про выигрыш и проигрыш. И Докинз понял его совершенно правильно.

Есть нюанс, отличающий понятия "выгода" и "выигрыш". Стремление к выгоде в таком вопросе достойно осуждения, оно соседствует уже с понятием "корысть", а термин "выигрыш" мягче, достойнее. Я понимаю мысль Паскаля именно в тех выражениях, которые привёл в предыдущем посте и не буду отстаивать все его выражения, Вы уж простите.

[Виктор]

Паскаль же говорит о разумности поведения неверующего, соблюдающего заповеди.

А что вы скажете на такие слова Паскаля:

К Богу следует идти дорогой, которую указывает Церковь.
Какие преимущества дает человеку сильнейший комплекс вины, внушаемый христианской религией?

 Мой взгляд на религию изложен выше, в посте 05 марта.
Но надеюсь,что смогу удовлетворить ваше любопытство и кое-что разъяснить.
1.В церкви есть комплекс мер, которые, при выполнении известных действий, с Божьей помощью приведут к спасению от греха и в рай. Не берусь утверждать так это или нет, не знаю. Двухтысячелетний опыт христианства не убедил в противном, значит, это вероятно и шансы есть. Если человек пойдёт своим путём, не усвоив этот громадный опыт ошибок и достижений, то вряд ли успеет за свою жизнь найти верный путь. Поэтому к словам Паскаля не грех прислушаться.
2. Никакого комплекса вины христ. религией не внушается. Вы что-то неверно поняли. Хотя допускаю, что при поверхностном знакомстве у кого-то он может появиться. Это поправимо: нужно лишь побеседовать с умным и грамотным человеком, знающим основы христианства (хотя таких пока мало), либо самому "засесть" за изучение христианства. Рекомендую лекции проф. МДА А.И.Осипова, они есть в и-нете, а для начала - его брошюру http://www.wco.ru/biblio/books/osip14/Main.htm

[Алeкс]

Это поправимо: нужно лишь побеседовать с умным и грамотным человеком, знающим основы христианства (хотя таких пока мало).

2000 лет прошло, а умных и грамотных людей, придерживающихся христианства и заинтересовавшихся его основами, пока мало.

[Дориан Грей]

Безусловно пари Паскаля безосновательно, поотму что он подменяет понятия. У него игра слов... конечное/бесконечное. Если взять тоерию игр и действительно приравнять существование Бога к бесконечному выигрышу (для простоты примем его как конечный, но заведомо больший чем любой другой), то разумеется седловой точкой будет вера в Бога. Но воттут то и проблема, что Бог не определён и следовательно вся модель не имеет смысла пока Бог не будет проявлен реально. Рельные компоненты - реальная модель. Чем абстрактнее компоненты, тем абстрактнее модель. Демон Максвелла тоже может рассматриваться как некий упрщённый вариант Бога, но любому человеку известно, что он является абсолютной абстракцией (антиэнтропийные процессы имеют неразумный характер).

Побольше реальности

[Dagor Bragollach]

1.В церкви есть комплекс мер, которые, при выполнении известных действий, с Божьей помощью приведут к спасению от греха и в рай. Не берусь утверждать так это или нет, не знаю. Двухтысячелетний опыт христианства не убедил в противном, значит, это вероятно и шансы есть. Если человек пойдёт своим путём, не усвоив этот громадный опыт ошибок и достижений, то вряд ли успеет за свою жизнь найти верный путь. Поэтому к словам Паскаля не грех прислушаться.

Вся беда в том, что объективных критериев правильности этого "пути" не существует. Обратной связи нет никакой, понимаете? Все представления о правильности основаны на традициях и на произвольном толковании Библии.

2. Никакого комплекса вины христ. религией не внушается. Вы что-то неверно поняли. Хотя допускаю, что при поверхностном знакомстве у кого-то он может появиться. Это поправимо: нужно лишь побеседовать с умным и грамотным человеком, знающим основы христианства (хотя таких пока мало), либо самому "засесть" за изучение христианства. Рекомендую лекции проф. МДА А.И.Осипова, они есть в и-нете, а для начала - его брошюру http://www.wco.ru/biblio/books/osip14/Main.htm

Ну что ж, посмотрим, правильно или нет я понял основную концепцию христианства:

Прежде всего, глубоко духовное объяснение важнейшего в христианстве вопроса - веры во Христа. Вот как святитель Игнатий пишет об этом: "Начало обращения ко Христу заключается в познании своей греховности, своего падения; от такого взгляда на себя человек признает нужду в Искупителе и приступает ко Христу посредством смирения, веры и покаяния" (IV,227). "Не сознающий своей греховности, своего падения, своей погибели не может принять Христа, не может уверовать во Христа, не может быть христианином. К чему Христос для того, кто сам и разумен, и добродетелен, кто удовлетворен собою, кто признает себя достойным всех наград земных и небесных?" (IV,378).
     В приведенных словах невольно обращает на себя внимание мысль о том, что сознание своей греховности и проистекающее из него покаяние являются первым условием принятия Христа. Святитель как бы подчеркивает: не вера в то, что Христос пришел, пострадал и воскрес "начало обращения ко Христу", ибо "и бесы веруют и трепещут" (Иак. 2;19), а познание "своей греховности, своего падения" рождает истинную веру в Него, ибо "не сознающий своей греховности... не может уверовать во Христа ".

http://www.wco.ru/biblio/books/osip14/Main.htm
А.И. Осипов. Путь разума в поисках истины
Глава VIII. Духовная жизнь
§ 1. Основы духовной жизни

[Виктор]

2. Никакого комплекса вины христ. религией не внушается. Вы что-то неверно поняли. Хотя допускаю, что при поверхностном знакомстве у кого-то он может появиться. Это поправимо: нужно лишь побеседовать с умным и грамотным человеком, знающим основы христианства (хотя таких пока мало), либо самому "засесть" за изучение христианства. Рекомендую лекции проф. МДА А.И.Осипова, они есть в и-нете, а для начала - его брошюру http://www.wco.ru/biblio/books/osip14/Main.htm

    В приведенных словах невольно обращает на себя внимание мысль о том, что сознание своей греховности и проистекающее из него покаяние являются первым условием принятия Христа. Святитель как бы подчеркивает: не вера в то, что Христос пришел, пострадал и воскрес "начало обращения ко Христу", ибо "и бесы веруют и трепещут" (Иак. 2;19), а познание "своей греховности, своего падения" рождает истинную веру в Него, ибо "не сознающий своей греховности... не может уверовать во Христа ".

http://www.wco.ru/biblio/books/osip14/Main.htm
А.И. Осипов. Путь разума в поисках истины
Глава VIII. Духовная жизнь
§ 1. Основы духовной жизни

Познание своей греховности - полезно для совершенствования, а комплекс вины - болезнь.

[Виктор]

Безусловно пари Паскаля безосновательно, поотму что он подменяет понятия. У него игра слов... конечное/бесконечное. . Но воттут то и проблема, что Бог не определён и следовательно вся модель не имеет смысла пока Бог не будет проявлен реально.
Побольше реальности

Допустить возможность идеальной Первоосновы мира (Бога) - очень ответственный шаг: это значит взять на себя груз ответственности не только перед обществом (когда никто не видит-могу делать всё, что захочу), не только ответственность за свои поступки (кое-что я делаю, лишь опасаясь осуждения или наказания), но и за свой внутренний душевный и духовный мир (который никому не покажу и совершенствовать не хочу!). Это трудно, - лучше жить насущной реальностью и об этом даже не думать.[/quote]

[Dagor Bragollach]

Познание своей греховности - полезно для совершенствования, а комплекс вины - болезнь.

Думаю, мне вы все равно не поверите, а потому дадим слово психиатрам:

Комплекс вины неизбежно связан с формированием чувства ответственности перед окружающими /В нашем случае перед Богом - D.B./. По существу это не что иное, как эмоциональное обострение совести. Комплекс вины напоминает, что у нас есть совесть, но делает это лишь после того, как мы НЕ ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ ее советами. Словом, мы осознаем, что допустили ошибку. Даже в малой степени это ощущение неприятно, а когда чувство вины приобретаем обостренную форму, оно оказывается столь же тягостным, как и наказание. В силу глубоко эмоционального характера, а также из-за причин, порождающих этот комплекс, он проявляется самым неожиданным образом. И возникает не только после того, как мы совершим какой-нибудь плохой поступок, но даже в том случае, когда наши намерения не осуществляются. Скажем, ребенок разгневан на своих родителей и хотел бы отомстить им, но не делает этого. Однако сама только мысль о мщении уже заставляет его испытывать чувство вины.

Иными словами, мы все способны судить о себе строже любого суда. Но если по закону нас признают виновными за совершенный проступок, то для суда совести достаточно одного лишь намерения совершить дурное. Ведь говорится в Ветхом завете: «Кто посмотрел на женщину с вожделением, уже совершил прелюбодеяние в душе своей». Это внутреннее ощущение, что мы согрешили или совершили какой-то недостойный поступок, и есть про явление комплекса вины, вызывающее в нас укоры совести, порой даже преждевременные, но цепко держащие нас. Вместо того чтобы составить представление о самих себе и понять, насколько нам удается контролировать свои желания, мы огорчаемся из-за самого факта их возникновения. Судить же себя столь строго — то же самое, что думать о себе плохо, дабы поступать хорошо. А здесь уже до рождения чувства страха и уныния всего один шаг. В подобных обстоятельствах даже самое большое наше усилие — всего лишь полумера, а крах, к которому оно приводит, только обостряет и упрочиваем в нас комплекс вины.

Попытка избежать чувства вины порождает такие формы поведения, которые внешне вроде бы и не имеют никакого отношения к нашей боязни совершить что-то дурное. Ребенок, например, может превратиться в маленького ханжу. Поступая так, как ждут от него окружающие, хитрец цепляется за их любовь, подменяя ею любовь к самому себе. Хотя со стороны кажется, будто все у него нормально, слишком многие потребности остаются неудовлетворенными, и он не может не ощущать огромной пустоты в своей жизни. Другой способ избавиться от чувства вины можно распознать в некоторых особенностях поведения и детей и взрослых. Если человек то и дело проверяет, выключен ли газ, часто моет руки, спешит освободить пепельницу от окурков, едва они появляются в ней, без конца наводит порядок в квартире, часто что-то трогает или теребит /или же молится и крестится - D.B./— все это признаки (если они непрестанно повторяются) рабской зависимости от привычек, невольно возникших у него в условиях дискомфорта и внутреннего напряжения. Бесспорно, значительная доля этого напряжения порождена именно комплексом вины, даже если мы и не связываем поведение человека с этим понятием.

http://www.child-psy.ru/azbuka/42.html

[Виктор]

Это поправимо: нужно лишь побеседовать с умным и грамотным человеком, знающим основы христианства (хотя таких пока мало).

2000 лет прошло, а умных и грамотных людей, придерживающихся христианства и заинтересовавшихся его основами, пока мало.

70 лет репрессий и агрессивного "промывания мозгов" идеологическими клише, физическое уничтожение носителей инакомыслия сделали это. Чтобы появились настоящие личности, выдающиеся деятели, нужна соответствующая обстановка, общественная "атмосфера". Все религиозные мыслители остались в прошлом, нынче даже ведущие богословы в России пока не создали ничего серьёзного, а занимаются компиляцией (что, конечно, тоже необходимо на нынешнем этапе сплошной духовной безграмотности).
Что касается до остального мира - сами знаете, каков он. Откуда там взяться духовности, если зарубежные церкви занимаются "удовлетворением религиозной потребности". Общество потребления, однозначно.