Автор Тема: Где счастье? Вопрос атеистам.  (Прочитано 65371 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #70 : 09 Февраль, 2004, 10:17:03 am »
Для меня счастье, это движение вперед. Не перемещение :) а именно движение. Если я "топчусь на месте" какое то время, мне становится не посебе... настроение становится плохое, тяжко как то... как только я меня есть прогресс хоть в чем то, сразу становлюсь весь как на крыльях, веселый улыбающийся. :) Вот, для меня что значит быть счастливым. А сидеть и верить в свое спасение извините это остановка... после этого ничего больше не будет. Для меня это неприемлимо, с таким же успехом можно пойти прыгать с моста, зачем жить если дальше ничего нет, путь завершен и т.д.
Уверен когда мне останется 10 дней до смерти я обязательно поверю :)... это из серии "на войне не верующих нет"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

IAR

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #71 : 11 Февраль, 2004, 11:17:11 am »
Цитата: "Vlad UR 4 III №1651"
... я вижу перечень канонов и не вижу пути развития человека,  не вижу творчества. Есть ли такие религии, в основе которых лежит духовное развитие человека? Или человек ВСЕГДА <раб божий> и никогда - ПАРТНЁР?


   А, вот, судите сами. Большую часть жизни я пробыл в атеистах, однако несколько лет как  отошел от него. По сути атеизм тоже вера. Вера в правильность атеистической идеи. И богом в ней, так сказать, является Слепой Случай. Но это другая тема!
   Короче: высшие силы все-таки существуют - на это у меня есть лично для меня значимые доказательства. Именно практические доказательства, а не просто почувствовал, вот, - и уверовал, или умом обосновал Бога. Но это опять отдельная тема!
   Я пришел к выводу, что лучше всего истину отражают буддизм и эзотерический взгляд на действительность. Хотя все религии в основаниях своих правильны.
   Вкратце: существует некое единое начало всему и вмещающее в себя все сущее и являющееся всем. Т.е. нет ситуации, когда Бог и его творения по отдельности - творения его неотъемлемая часть. Это единое начало - назовем его Абсолют - может прибывать в двух состояниях: активном и пассивном. В пассивном состоянии ни физический мир, ни материальные формы не существуют. Переходя в активное состояние, Абсолют порождает пространство, время, материю (вспомним Большой Взрыв). Для того, чтобы существовали материальные формы он структурирует себя законами, которые по сути являются проявлением его воли. Зачем ему это нужно, если он впринципе самодостаточен? Ответ: чтобы не пребывать в бездеятельности! Процесс разворачивания Мироздания происходит во времени - отсюда наблюдаемая эволюция, и одновременно проявление акта его творчества. Поскольку ничто не пущено на самотек, то для управления процессом созданы иерархические духовные структуры, которые по отношению к человеку являются высшими силами. Если  уподобить Абсолют организму, то иерархии  - его органы. Человек в этой системе как бы мелкая клетка. Причем некоторые клетки могут мнить себя ни отчего независящими венцами природы, возникшими случайно. Почему? А потому, что по статусу на человеческой ступени эволюции духа, людям положена свобода воли. Вот и волют как знают - имеют право! Но имея свобду воли,  человек не имеет свободы от последствий своих поступков. Это то, что буддисты называют кармой. По существу проявление кармы аналогично закону физики: "действие равно противодействию", только приход кармического эха как правило сильно отодвинут по времени. И человек уже не усматривает связи между событиями: да,ну, - это все случай! Человек не есть только тело с нервно бегающими по нервным волокнам нервными импульсами - он развивающийся дух, продвигающийся по ступеням эволюции. Ядром человека является дух, получивший личную индивидуализацию от более высоких духовных структур. Душа является инструментом духа в более грубой материи. Она управляет процессом физического рождения человека, "подтягивает" необходимые абстоятельства жизни для реализации планов на конкретное воплощение данной личности, не нарушая свободы ее воли. Личность - инструмент души. Мы ощущаем душу через голос совести и интуицию, а дух через наполняющую нас энергию. И дух и душа обладают собственными уровнями сознания не тождественными сознанию личности. После того, как тело "износилось", или пришло в негодность по каким либо другим причинам, или выполнены планы души на данное воплощение личности, душа проводит операцию "расстыковки" с физическим телом, которую мы воспринимаем как смерть. На самом деле дух и душа могут существовать неопределенно долго. Через какое-то время после проведения определенных процессов и процедур, в соответствии с планами более высоких духовных структур, в которых учтена карма человека, душа формирует и порождает новую личность. И т.д.
   Зачем Абсолюту процесс жизни? Затем, чтобы не прибывать в одиночестве. Жизнь позволяет Абсолюту быть во множестве конкретного. Кстати, нет ничего неживого. Просто другие формы жизни настолько отличны от нашей, что мы их таковыми не воспринимаем.
   О добре и зле. Абсолют находится над добром и злом. Зло - необходимый элемент эволюции. В процессе преодоления зла, как некоего барьера, дух проявляет и разворачивает свои потенциальные качества.
   Теперь о главном - о счастье. Это состояние души. Самым надежным и устойчивым источником счастья является творчество в самом широком понимании ( у Абсолюта - процесс эволюции всего и вся ). Ну, а чтобы оно не омрачалось, не следует нарушать гармонию в окружающем мире ни мыслью, ни желанием, ни деянием - свобода выбора, но помним о карме!
   Высшие силы. Есть силы Света и есть силы Тьмы. Они противоборствуют за контроль над мирами.  В частности, борятся внутри нас за нас, но ничего не навязывают - только склоняют. Богом солнечной системы является сущность звезного духовного уровня - солнечный Логос. Его физическим телом является вся наблюдаемая солнечная система. Логоса можно соотнести с Богом - Отцом библии.Он порождал солнечную систему, он же будет ее завершать. Он отвечает за ход эволюции в ней. Планеты управляются соответствующими планетарыми логосами со своими обязанностями по эволюции. Роль планет в солнечной системе аналогичны роли чакр в теле человека. Иисус Христос - духовная сущность уровня солнечной системы, управитель потока энергии любви в системе. Гаутама Будда вроде бы уже достиг положения сущности межзвездного уровня. Есть  духовные сущности более высокого ранга - уровня галактик и выше, плоть до Абсолюта.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от IAR »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #72 : 11 Февраль, 2004, 12:05:39 pm »
Цитата: "Vlad UR 4 III №1651"
Уважаемый Kell!
   Я не знаток религий. Я подходил к ним, как пользователь к компьютеру. То, что предлагают религии, меня не устраивает, потому что я вижу перечень канонов и не вижу пути развития человека,  не вижу творчества. Есть ли такие религии, в основе которых лежит духовное развитие человека? Или человек ВСЕГДА <раб божий> и никогда - ПАРТНЁР?

Если бы человек был бы партнером бога, то богу пришлось бы выплатить громадную неустойку :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Сергей

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #73 : 11 Февраль, 2004, 19:28:28 pm »
Цитата: "IAR №5302"
Большую часть жизни я пробыл в атеистах, однако несколько лет как  отошел от него. По сути атеизм тоже вера. Вера в правильность атеистической идеи. И богом в ней, так сказать, является Слепой Случай. Но это другая тема!
   Короче: высшие силы все-таки существуют - на это у меня есть лично для меня значимые доказательства. Именно практические доказательства, а не просто почувствовал, вот, - и уверовал, или умом обосновал Бога. Но это опять отдельная тема!
   Я пришел к выводу, что лучше всего истину отражают буддизм и эзотерический взгляд на действительность. Хотя все религии в основаниях своих правильны.
   Вкратце: существует некое единое начало всему и вмещающее в себя все сущее и являющееся всем. Т.е. нет ситуации, когда Бог и его творения по отдельности - творения его неотъемлемая часть. Это единое начало - назовем его Абсолют - может прибывать в двух состояниях: активном и пассивном. В пассивном состоянии ни физический мир, ни материальные формы не существуют. Переходя в активное состояние, Абсолют порождает пространство, время, материю (вспомним Большой Взрыв). Для того, чтобы существовали материальные формы он структурирует себя законами, которые по сути являются проявлением его воли. Зачем ему это нужно, если он впринципе самодостаточен? Ответ: чтобы не пребывать в бездеятельности! Процесс разворачивания Мироздания происходит во времени - отсюда наблюдаемая эволюция, и одновременно проявление акта его творчества. Поскольку ничто не пущено на самотек, то для управления процессом созданы иерархические духовные структуры, которые по отношению к человеку являются высшими силами. Если  уподобить Абсолют организму, то иерархии  - его органы. Человек в этой системе как бы мелкая клетка. Причем некоторые клетки могут мнить себя ни отчего независящими венцами природы, возникшими случайно. Почему? А потому, что по статусу на человеческой ступени эволюции духа, людям положена свобода воли. Вот и волют как знают - имеют право! Но имея свобду воли,  человек не имеет свободы от последствий своих поступков. Это то, что буддисты называют кармой. По существу проявление кармы аналогично закону физики: "действие равно противодействию", только приход кармического эха как правило сильно отодвинут по времени. И человек уже не усматривает связи между событиями: да,ну, - это все случай! Человек не есть только тело с нервно бегающими по нервным волокнам нервными импульсами - он развивающийся дух, продвигающийся по ступеням эволюции. Ядром человека является дух, получивший личную индивидуализацию от более высоких духовных структур. Душа является инструментом духа в более грубой материи. Она управляет процессом физического рождения человека, "подтягивает" необходимые абстоятельства жизни для реализации планов на конкретное воплощение данной личности, не нарушая свободы ее воли. Личность - инструмент души. Мы ощущаем душу через голос совести и интуицию, а дух через наполняющую нас энергию. И дух и душа обладают собственными уровнями сознания не тождественными сознанию личности. После того, как тело "износилось", или пришло в негодность по каким либо другим причинам, или выполнены планы души на данное воплощение личности, душа проводит операцию "расстыковки" с физическим телом, которую мы воспринимаем как смерть. На самом деле дух и душа могут существовать неопределенно долго. Через какое-то время после проведения определенных процессов и процедур, в соответствии с планами более высоких духовных структур, в которых учтена карма человека, душа формирует и порождает новую личность. И т.д.
   
Зачем Абсолюту процесс жизни? Затем, чтобы не прибывать в одиночестве. Жизнь позволяет Абсолюту быть во множестве конкретного. Кстати, нет ничего неживого. Просто другие формы жизни настолько отличны от нашей, что мы их таковыми не воспринимаем.
   О добре и зле. Абсолют находится над добром и злом. Зло - необходимый элемент эволюции. В процессе преодоления зла, как некоего барьера, дух проявляет и разворачивает свои потенциальные качества.
   Теперь о главном - о счастье. Это состояние души. Самым надежным и устойчивым источником счастья является творчество в самом широком понимании ( у Абсолюта - процесс эволюции всего и вся ). Ну, а чтобы оно не омрачалось, не следует нарушать гармонию в окружающем мире ни мыслью, ни желанием, ни деянием - свобода выбора, но помним о карме!
   Высшие силы. Есть силы Света и есть силы Тьмы. Они противоборствуют за контроль над мирами.  В частности, борятся внутри нас за нас, но ничего не навязывают - только склоняют. Богом солнечной системы является сущность звезного духовного уровня - солнечный Логос. Его физическим телом является вся наблюдаемая солнечная система. Логоса можно соотнести с Богом - Отцом библии.Он порождал солнечную систему, он же будет ее завершать. Он отвечает за ход эволюции в ней. Планеты управляются соответствующими планетарыми логосами со своими обязанностями по эволюции. Роль планет в солнечной системе аналогичны роли чакр в теле человека. Иисус Христос - духовная сущность уровня солнечной системы, управитель потока энергии любви в системе. Гаутама Будда вроде бы уже достиг положения сущности межзвездного уровня. Есть  духовные сущности более высокого ранга - уровня галактик и выше, плоть до Абсолюта.
По-моему, человек, который написал все ЭТО, никогда и никак не мог быть атеистом
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сергей »

Оффлайн Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #74 : 12 Февраль, 2004, 08:15:23 am »
Уважаемый IAR!
Спасибо за хороший пост.
Кое с чем из восточных и эзотерических подходов я знаком. Вас описываемое там мироздание устраивает. Ну, и ладушки.
То, что меня не устраивает видно из цитат Вашего сообщения и моего комментария.

//Это единое начало - назовем его Абсолют - может прибывать в двух состояниях: активном и пассивном.//
//Зачем ему это нужно, если он впринципе самодостаточен? Ответ: чтобы не пребывать в бездеятельности!//
//Личность - инструмент души. Мы ощущаем душу через голос совести и интуицию, а дух через наполняющую нас энергию. И дух и душа обладают собственными уровнями сознания не тождественными сознанию личности.//
//Зачем Абсолюту процесс жизни? Затем, чтобы не прибывать в одиночестве.//
//Он отвечает за ход эволюции в ней.//

Итак, есть само достаточная, всесильная, всезнающая Сущность. Ну, напрягите фантазию и логику! Не нужна этой Сущности какая-то деятельность и не страшит её одиночество. У неё ВСЁ ЕСТЬ!!!
Отсюда два вывода.
1.Неисповедимы дела твои Господи. И следует крестить лоб или падать ниц по направлению к Мекке.
2.НЕ само достаточна эта Сущность. И тогда у Жизни должна быть цель, а у Бытия смысл.
Мы подошли к развилке жизненного пути. ВЫБОР - это право каждого.
Я выбираю N2.
Но встречаю на своём пути некие трудности.
1. Абсолют преображается для своего развития в материю и дух и пошёл процесс эволюции.
А с чего мы уверены, что процесс эволюции прогрессивен? Может наоборот, идёт деградация? Где КРИТЕРИЙ развития?
2.Почему ЦЕЛЬ Жизни не задана ЯВНО? Ну, хотя бы огненными письменами на ясном небе. Да, еще чтоб висела там постоянно. Сразу было бы ясно, что есть НЕКТО, кто выше нас, и чего надо делать в жизни. Как её прожить, чтобы не было мучительно больно:
В этом контексте несовпадение сознаний личности, души и духа - явная промашка Абсолюта!
Я думаю, что не всё так просто в Вашей концепции. Если Вы читали мои работы, то наверное заметили иной вариант мироздания.
Всего доброго.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

IAR

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #75 : 12 Февраль, 2004, 11:35:28 am »
Цитата: "Сергей №5315"
По-моему, человек, который написал все ЭТО, никогда и никак не мог быть атеистом

Реальная жизнь всегда многовариантней наших представлений о ней.
Да, а был атеистом! Правда, мой атеизм был бытового происхождения: родители не были верующими, школа и окружающая бурлящая жизнь к вере тоже не склоняли. О боге, конечно, слышал, но воспринимал его как некий сказочный персонаж. Наука - вот только во что следует верить - думал я! Однако, пребывая уже в зрелых летах, стал временами задумываться: а как же оно на самом деле? А, ну-ка, наука - дай ответ! И не было ответа... Я имею в виду не мнения ученых ( ученые тоже люди ), а научные труды, коими и изъясняется с нами Наука. Оказывается, что по поводу такого важного вопроса нашего бытия ей нечего сказать - она попросту этим не интересуется. Раз так, формально говоря, вопрос о боге остается открытым: у науки нет доказательств ни за, ни против! Тут можно возразить, что наука не обязана доказывать невозможность чего-то. Верно! Как правило так оно есть. Но иногда все же наука до этого снисходит. Мне известны два примера. Первый из физики и касается невозможности создания вечного двигателя. Было показано, что при его функционировании  происходило бы нарушение законов сохранения, - и все, вопрос закрыт! Другой пример из математики. В 90-х годах прошлого века наконец-то была доказана знаменитая теорема Ферма, с которой бились почти четыреста лет. По существу это теорема о невозможности. О невозможности существования целочисленных корней в некотором уравнении при степени членов уравнения больше двух. А, разьве вопрос о существовании Бога в мире менее важен, чем существование целочисленных корней в уравнении? Наверное, нет ... Из всего этого следует: не является корректным в строгом смысле утверждение атеизма, что он научен; не является корректным в том же смысле утверждение типа "наукой не доказано, следовательно, не существует!" Кстати, это утверждение скопировано с принципа презумпции невиновности юриспруденции: "недоказано, следовательно, невиновен!" Но мы-то знаем, как оно бывает на самом деле. После всего изложенного кто же я теперь? Перебежчик ли? Сам себя я определяю как сторонника объективной истины. То, что я изложил ранее, можно считать рабочей гипотезой тоже требующей объективных доказательств.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от IAR »

IAR

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #76 : 12 Февраль, 2004, 13:37:00 pm »
Цитата: "Vlad UR 4 III №5316"
Уважаемый IAR!
Не нужна этой Сущности какая-то деятельность и не страшит её одиночество. У неё ВСЁ ЕСТЬ!!!
Самодостаточность самодостаточности рознь: можем ли мы для Абсолюта одновременно физически существовать и физически не существовать? Если в каждый данный момент возможен только один из вариантов, значит, в каждый данный моменту у него НЕТ ВСЕГО! Значит, Абсолют самодостаточен, но не абсолютно.

Цитировать
...И тогда у Жизни должна быть цель, а у Бытия смысл.[/quot]
Совершенно согласен. Целью жизни является сама жизнь. Целью Бытия является реализация желания Духа быть и проявить себя в бытии.

Цитировать
А с чего мы уверены, что процесс эволюции прогрессивен? Может наоборот, идёт деградация? Где КРИТЕРИЙ развития?
Прогрессивность выражается в том, что увеличивается число материальных форм и со временем появляются более сложные и совершенные формы.

Цитировать
Почему ЦЕЛЬ Жизни не задана ЯВНО? Ну, хотя бы огненными письменами на ясном небе.
Здравствуйте! А, свобода воли? Дадена - дык пользуйтесь без прямых вказивок. Рекомендации возможны: вспоминаем заповеди. Даже простое доказательсто чего-то кому-то, если не просят, есть проявление ментального насилия, что влечет за собой кармическое наказание. Кстати, Христос понимал это и почти не давал прямых указаний, изъясняясь притчами.

Цитировать
...несовпадение сознаний личности, души и духа - явная промашка Абсолюта!
Заблуждаетесь. У обычных людей несовмещение сознаний служит тому же - ненарушению священной свободы воли. В высоких степенях духовного совершенства сознания сливаются и тогда человеку становятся доступны ясновиденье, яснослышание, телепатия. Такой человек может вспоминать все свои воплощения (память о них хранится в памяти души), может считывать мысли других людей, может пользоваться иными, полагающимися данному рангу могуществами. Это уровень аватаров и святых. Впринципе на этом завершается человеческий уровень эволюции: далее следуют сверхчеловеческие царства на эволюционной лестнице развития духа.

Цитировать
Я думаю, что не всё так просто в Вашей концепции. Если Вы читали мои работы, то наверное заметили иной вариант мироздания.

Согласен, что непросто. Но от себя я практически ничего не добавлял. Все это известно по разным источникам. Я только свел ставшее мне доступным в более менее целостную картину.

Я здесь совсем недавно и пока глубоко не вник. Если порекомендуете, что конкретно просмотреть, буду признателен.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от IAR »

Оффлайн Енюша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 282
  • Репутация: +0/-0
Если есть Бог с теми качествами, которыми его наделяет религия, то не было бы ни ОДНОГО факта, который можно было бы объяснить с нетеистических позиций. Бог просто пер бы из всех щелей. Как химия не может обходиться без представлений об атомно-молекулярном строении вещества, так и наука не смогла бы обойтись без Бога, если бы Он был. Но ведь обходится!
Вы же знаете, что если из суждения следует хотя бы один ложный вывод, то суждение - ложно.
Некогда считалось, что для распространения электромагнитных волн нужна особая среда - эфир. Исходя из предполагаемых свойств эфира, предложили гипотезу и поставили эксперимент. И не стало никакого эфира.
Вывод:[/i] или такого Бога нет, или Он обладает совсем другими качествами, нежели Ему приписывает религия, но тогда Он как бог не интересен.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Енюша »
Старый опытный камикадзе...

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #78 : 12 Февраль, 2004, 13:49:33 pm »
Цитата: "Vlad UR 4 III №5316"
Уважаемый IAR!
Не нужна этой Сущности какая-то деятельность и не страшит её одиночество. У неё ВСЁ ЕСТЬ!!!
Самодостаточность самодостаточности рознь: можем ли мы для Абсолюта одновременно физически существовать и физически не существовать? Если в каждый данный момент возможен только один из вариантов, значит, в каждый данный моменту у него НЕТ ВСЕГО! Значит, Абсолют самодостаточен, но не абсолютно.

Цитировать
...И тогда у Жизни должна быть цель, а у Бытия смысл.
Совершенно согласен. Целью жизни является сама жизнь. Целью Бытия является реализация желания Духа быть и проявлять себя в бытии.

Цитировать
А с чего мы уверены, что процесс эволюции прогрессивен? Может наоборот, идёт деградация? Где КРИТЕРИЙ развития?
Прогрессивность выражается в том, что увеличивается число материальных форм и со временем появляются более сложные и совершенные формы.

Цитировать
Почему ЦЕЛЬ Жизни не задана ЯВНО? Ну, хотя бы огненными письменами на ясном небе.
Здравствуйте! А, свобода воли? Дадена - дык пользуйтесь без прямых вказивок. Рекомендации возможны: вспоминаем заповеди. Даже простое доказательсто чего-то кому-то, если не просят, есть проявление ментального насилия, что влечет за собой кармическое наказание. Кстати, Христос понимал это и почти не давал прямых указаний, изъясняясь притчами.

Цитировать
...несовпадение сознаний личности, души и духа - явная промашка Абсолюта!
Заблуждаетесь. У обычных людей несовмещение сознаний служит тому же - ненарушению священной свободы воли. В высоких степенях духовного совершенства сознания сливаются и тогда человеку становятся доступны ясновиденье, яснослышание, телепатия. Такой человек может вспоминать все свои воплощения (память о них хранится в памяти души), может считывать мысли других людей, может пользоваться иными, полагающимися данному рангу могуществами. Это уровень аватаров и святых. Впринципе на этом завершается человеческий уровень эволюции: далее следуют сверхчеловеческие царства на эволюционной лестнице развития духа.

Цитировать
Я думаю, что не всё так просто в Вашей концепции. Если Вы читали мои работы, то наверное заметили иной вариант мироздания.

Согласен, что непросто. Но от себя я практически ничего не добавлял. Все это известно по разным источникам. Я только свел ставшее мне доступным в более менее целостную картину.

Я здесь совсем недавно и пока глубоко не вник. Если порекомендуете, что конкретно просмотреть, буду признателен
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Цитата: "Енюша №5332"
Если есть Бог с теми качествами, которыми его наделяет религия, то не было бы ни ОДНОГО факта, который можно было бы объяснить с нетеистических позиций. Бог просто пер бы из всех щелей

Холостой выстрел - надо дать поправку на свободу воли, предоставленную человеку! Если он дал людям свободу воли, то "перение" изо всех щелей противоречило бы проявлению этой самой свободы. Поэтому просто так ждать его проявления в явном виде нет оснований. А, неявные проявления настолько привычны, что за проявления божественного не считаются. Вывод: чтобы он проявил свое бытие наглядно, надо сильно, серьезно и явным образом испросить его об этом. И увидите, что будет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »