Где счастье? Вопрос атеистам.

[Сергей]

...О боге, конечно, слышал, но воспринимал его как некий сказочный персонаж. Наука - вот только во что следует верить - думал я! Однако, пребывая уже в зрелых летах, стал временами задумываться: а как же оно на самом деле? А, ну-ка, наука - дай ответ! И не было ответа... Я имею в виду не мнения ученых ( ученые тоже люди ), а научные труды, коими и изъясняется с нами Наука. Оказывается, что по поводу такого важного вопроса нашего бытия ей нечего сказать - она попросту этим не интересуется.

Наука также не интересуется доказательствами "за" и "против" существования Бабы-Яги и Кощея Бессмертного. А в чем разница между этими и иными сказочными персонажами (богами, духами, дьяволами и пар.)?

А, разьве вопрос о существовании Бога в мире менее важен, чем существование целочисленных корней в уравнении?

Наука решает вопросы, которые возникают при анализе закономерностей развития окружающего мира. А вопрос о т.н. "существовании бога" к анализу окружающего мира отношения не имеет, и возникает только у верующих (об этом говорит сама постановка вопроса).

...не является корректным в строгом смысле утверждение атеизма, что он научен; не является корректным в том же смысле утверждение типа "наукой не доказано, следовательно, не существует!"

Согласен, что понятие "НАУЧНЫЙ АТЕИЗМ" несколько некорректно, но совершенно по другой причине. Мы же не говорим "научная математика", научная биология", "научная теория эволюции" и т.п. В то же время утверждение "наукой не доказано, следовательно, не существует!" вообще неверно. Если наукой какой-то предмет или явление изучено недостаточно, то формируются научные гипотезы, одна из которых рано или поздно доказывается. И попробуйте привести пример хотя бы одной религии, которую всерьез можно назвать научной гипотезой!

Сам себя я определяю как сторонника объективной истины.

Я придерживаюсь иной точки зрения. Ведь попытка объяснить иррационально то, что пока еще не имеет рационального объяснения, это не поиск объективной истины, а уход от нее

[Енюша]

Холостой выстрел - надо дать поправку на свободу воли, предоставленную человеку!

Свободная воля - соломинка. за которую хватаются утопающие в своихпротиворечиях богословы. Но наука доказала, что и воля-то несвободна. Человеческое поведение обусловлено внутренними мотивами (потребностями) и внешними раздражителями. Свободной воли уже два века как нет. Сначала Шопенгауэр философски разгромил концепцию свободной воли, затем Сеченов в "Рефлексах головного мозга", а за ними и другие. Все наши способности обусловлены генетически и развиваются в благоприятных условиях посредством упражнений. Религиозная вера - не исключение. Она тоже развивается посредством упражнений: поста, молитвы и полового воздержания. А Бог тут не при чем.

Если он дал людям свободу воли, то "перение" изо всех щелей противоречило бы проявлению этой самой свободы.

Надо же! В одной фразе столько необоснованных утверждений. "Он дал". "Противоречило бы". Уверены?

Поэтому просто так ждать его проявления в явном виде нет оснований. А, неявные проявления настолько привычны, что за проявления божественного не считаются.

Вот именно! Факты остаются фактами. Различны лишь интерпретации. Но только научный подход к фактам - плодотворен.

Вывод: чтобы он проявил свое бытие наглядно, надо сильно, серьезно и явным образом испросить его об этом. И увидите, что будет.

Анекдот: Резерфорд демонстрирует опыт по радиолюминисценции:
- Теперь вы видите, что ничего не видно. А почему ничего не видно, вы сейчас увидите.

[Енюша]

Согласен, что понятие "НАУЧНЫЙ АТЕИЗМ" несколько некорректно, но совершенно по другой причине. Мы же не говорим "научная математика", научная биология", "научная теория эволюции" и т.п.

Я думаю, что понятие научный атеизм очень даже корректно. Просто атеизм, взятый сам по себе, есть простое отрицание любых сверъестественных сущностей. Если я говорю, что я не верю в Бога (богов), то я, безусловно, атеист. Но когда я аргументирую свои выводы научными фактами и концепциями, когда мой атеизм не есть следствие просто личной неприязни к верующим или священником, но есть результат философского и научного анализа религий, то мой атеизм имеет право именоваться научным.

[Сергей]

Да право то, он, конечно, имеет. Только вот зачем? (Аналогию с различными научными дисциплинами я уже приводил).
Полагаю, что понятие именно "научный" атеизм было впервые использовано коммунистическими идеологами. А ведь коммунистическое учение (по крайней мере то, которое насаждалось в СССР) очень сходно с религией: есть адепты и святые, в их постулатах сомневаться категорически запрещено и т.п. Единственное явное отличие - коммунизм формально провозглашал торжество науки. И вот в тех случаях, когда сходство с религией могло проявиться, идеологам коммунизма было необходимо заявить: мы требуем верить в наши постулаты не так же, как теологи, а по-другому, т.е. "по научному". Обратите внимание: только две теории из числа коммунистических имели обязательное прилагательное "научный": это "НАУЧНЫЙ КОММУНИЗМ" и "НАУЧНЫЙ АТЕИЗМ".

[Vlad UR 4 III]

IAR
//Значит, Абсолют самодостаточен, но не абсолютно.//
Значит Вы также как и я выбрали вариант N2. И поэтому нужно подправить ваше предложение. Поехали далее.

//Прогрессивность выражается в том, что увеличивается число материальных форм и со временем появляются более сложные и совершенные формы.//
Странно, что КОЛИЧЕСТВО форм для Вас является критерием развития. Само развитие - это достижение НОВОГО КАЧЕСТВА. А количество форм свидетельствует скорее о нащупывании НУЖНОЙ.
Так что КРИТЕРИЯ Вы пока не знаете.

Теперь о цели Жизни, почему она задана не явно или вообще не задана.
Бог-Абсолют ставит цель. Согласно человеческой логике цель нужно достичь быстро, кратчайшим путём с минимальным расходованием ресурсов. Может у Бога что-то с логикой не то?
На всех уровнях иерархии жизни должно быть прописано что и как делать. <Не  надо думать, с нами тот, кто всё за нас решит!>.
Однако, человек наделяется свободой воли, сознание распадается на личность, душу и дух, и т.д. и т.п.
Странно!!!

Я думаю, что МЫ не правильно поняли условие поставленной перед нами задачи. И поэтому увлечение всевозможными техниками без осознания направления, куда плыть принесёт только вред.
Я задачу вижу иначе.
http://www.statya.ru/index.php?op=view&id=1261
http://statya.ru/?op=view&id=2672&PHPSE ... 34ba9b8af0

[Енюша]

Да право то, он, конечно, имеет. Только вот зачем? (Аналогию с различными научными дисциплинами я уже приводил).
Полагаю, что понятие именно "научный" атеизм было впервые использовано коммунистическими идеологами. А ведь коммунистическое учение (по крайней мере то, которое насаждалось в СССР) очень сходно с религией: есть адепты и святые, в их постулатах сомневаться категорически запрещено и т.п. Единственное явное отличие - коммунизм формально провозглашал торжество науки. И вот в тех случаях, когда сходство с религией могло проявиться, идеологам коммунизма было необходимо заявить: мы требуем верить в наши постулаты не так же, как теологи, а по-другому, т.е. "по научному". Обратите внимание: только две теории из числа коммунистических имели обязательное прилагательное "научный": это "НАУЧНЫЙ КОММУНИЗМ" и "НАУЧНЫЙ АТЕИЗМ".

И что? Термин "научная биология" - тавтология, ибо если перевести на русский то получится "научная наука о жизни".
А атеизм и коммунизм не являются науками, они лишь характеристики мировоззрения и не обязательно должны быть научными. Кампанелла тоже коммунист, но не научный. Коммунизм Маркса и Энгельса - научный коммунизм, а коммунизм павлов корчагиных и бумбарашей весьма далек от науки.

[Сергей]

Термин "научная биология" - тавтология, ибо если перевести на русский то получится "научная наука о жизни".

Ну а, к примеру, математика ("логии" нет) ведь тоже не называется "научной". Кстати, к стыду своему, сыграю на стороне верующих: помимо терминов "научный коммунизм" и "научный атеизм" есть еще термин "научная фантастика"...

А атеизм и коммунизм не являются науками, они лишь характеристики мировоззрения и не обязательно должны быть научными.

С этим согласен полностью.

  Коммунизм Маркса и Энгельса - научный коммунизм....

А вот с этим можно было бы и подискутировать, но только не в этой теме (к примеру, "Коммунизм и религия" или "Как вы относитесь к Марксизму"

[IAR]

Прошу извинить за долгое молчание - технические проблемы с интернетом.

Енюша >> Но наука доказала, что и воля-то
            несвободна. Человеческое поведение обусловлено внутренними мотивами
            (потребностями) и внешними раздражителями. Свободной воли уже два
            века как нет. Сначала Шопенгауэр философски разгромил концепцию
            свободной воли, затем Сеченов в "Рефлексах головного мозга", а за
            ними и другие. Все наши способности обусловлены генетически и
            развиваются в благоприятных условиях посредством упражнений.

Ничего такого наука не доказала - это Вам так кажется. То, чего придерживался Шопенгауэр и его школа, это всего лишь одно из возможных филосовских направлений. В философии все мнения равноправны. В принципе. Так вот она устроена. И никакого единодушия философов на счет отсутствия свободы воли не существует. Объяснять все поступки рефлексами и генами - чисто механистический подход. Вдумайтесь: если все механистично, то надо упразднять все места лишения свободы, потому что человек не виноват в совершенном - это все рефлексы и гены, а он не причем.

Енюша >> ( Anonymous №5343 писал(а):
                  Если он дал людям свободу воли, то "перение" изо всех щелей
                  противоречило бы проявлению этой самой свободы.
            Надо же! В одной фразе столько необоснованных утверждений. "Он дал".
            "Противоречило бы". Уверены?

Уверен, что Вы не захотели заметить слово "если", которое не делает приведенные слова утверждениями.

Енюша >>Факты остаются фактами. Различны лишь интерпретации. Но
            только научный подход к фактам - плодотворен.

А, разьве я Вам предлагаю отказ от науки? Пожалуйста, плодотворствуйте!

Сергей >>Наука также не интересуется доказательствами "за" и "против"
            существования Бабы-Яги и Кощея Бессмертного. А в чем разница между
            этими и иными сказочными персонажами (богами, духами, дьяволами и
            пар.)?

Довольно существенная! За богами стоят религии, т.е. мировозренческие системы людей, а за Бабой-Ягой и Кощеем - нет. Кстати, о Бабе-Яге. Наука по имени История ею как раз уже поинтересовалась. Оказалось, что у нее были реальные прототипы. Во времена татато-монгольского ига, осенью по городам и весям Руси разъезжались военные отряды монголов для сбора дани. Брали продуктами, изделиями и людьми, которых потом продавали в рабство. Начальник отряда именовался Бабай-Ага, что можно перевести, как уважаемый человек. И русские матери пугали своих детишек: "Смотри, не шали! А то приедет Бабай-Ага и заберет тебя!" После свержения ига через несколько поколений в силу особенностей людского сознания Бабай-Ага обратился в злобную сказачную Бабу-Ягу, известную и по сию пору. Так - то!

Сергей >> А вопрос о т.н. "существовании бога" к
            анализу окружающего мира отношения не имеет, и возникает только у
            верующих (об этом говорит сама постановка вопроса).

И у неверующих тоже. Иначе бы не существовал, например, атеизм. Ведь чтобы примкнуть к тому или другому лагерю надо задуматься об идее бога и определится, т.е. решить для себя этот самый вопрос.

Сергей >>И попробуйте привести пример хотя бы одной
            религии, которую всерьез можно назвать научной гипотезой! )

Никакую религию ни в шутку ни всерьез гипотезой обозвать нельзя. Хотя бы потому, что наука современного вида с атрибутами в виде гепотез возникла гораздо позже всех религий. Религии - это сформировавшийся вполне определенный взгляд на окружающий мир (вспомним религиозные догматы). Насколько он верен - другое дело.

Сергей >>... попытка объяснить
            иррационально то, что пока еще не имеет рационального объяснения,
            это не поиск объективной истины, а уход от нее.

Как сказать. Считайте эту попытку еще одной гипотезой. А, как известно, гипотеза, чтобы быть правильной, должна быть достаточно фантастичной.

Vlad UR 4>> Странно, что КОЛИЧЕСТВО форм для Вас является критерием развития.
            Само развитие - это достижение НОВОГО КАЧЕСТВА. А количество форм
            свидетельствует скорее о нащупывании НУЖНОЙ.
            Так что КРИТЕРИЯ Вы пока не знаете.

Думается мне, что все-таки знаю: ведь вторая часть моего утверждения, которую Вы упустили " ...и со временем появляются более сложные и совершенные формы..." и означает то, что определяется вашей фразой:  "... Само развитие - это достижение НОВОГО КАЧЕСТВА". Количество же форм, соглашусь, является больше свидетельством процветания жизни как таковой.

Vlad UR 4 >>Теперь о цели Жизни, почему она задана не явно или вообще не задана.
            Бог-Абсолют ставит цель. Согласно человеческой логике цель нужно
            достичь быстро, кратчайшим путём с минимальным расходованием
            ресурсов. Может у Бога что-то с логикой не то?

Поскольку Бог все-таки не человек, то и логика его отличается от человеческой в смысле важности тех или иных преоритетов. Ему, например, некуда спешить. Вот и не ставит он перед человеком цели: а, ну побыстрее...

[Сергей]

Сергей >>Наука также не интересуется доказательствами "за" и "против" существования Бабы-Яги и Кощея Бессмертного. А в чем разница между этими и иными сказочными персонажами (богами, духами, дьяволами и пр.)?
Довольно существенная! За богами стоят религии, т.е. мировозренческие системы людей, а за Бабой-Ягой и Кощеем - нет.

Не очень ясно, что означает "мировозренческие системы людей". Впрочем, это и неважно: в Будду верят миллиарды людей несколько тысячелетий, в Иегову с Христом - сотни миллионов людей 2000 лет, в аллаха - тоже сотни миллионов менее 1,5 тыс.лет, в Мэри Дэви Христос - сотни людей несколько лет (здесь же можно добавить Сатану, Кощея Бессмертного, а также многочисленных языческих богов). Из процитированного и перечисленного вытекает, что разница, в основном, касается количества людей, которые верят в то или иное сверхъестественное существо.

Сергей >> А вопрос о т.н. "существовании бога" к анализу окружающего мира отношения не имеет, и возникает только у             верующих (об этом говорит сама постановка вопроса).И у неверующих тоже. Иначе бы не существовал, например, атеизм. Ведь чтобы примкнуть к тому или другому лагерю надо задуматься об идее бога и определится, т.е. решить для себя этот самый вопрос.

Атеизм существует только потому, что существуют верующие.

Сергей >>И попробуйте привести пример хотя бы одной религии, которую всерьез можно назвать научной гипотезой! )Никакую религию ни в шутку ни всерьез гипотезой обозвать нельзя.

Сергей >>... попытка объяснить иррационально то, что пока еще не имеет рационального объяснения, это не поиск объективной истины, а уход от нее.Как сказать. Считайте эту попытку еще одной гипотезой.

В связи с тем, что любая религия отличается от науки именно тем, что она объясняет окружающий нас мир иррационально, в процитированных утверждениях содержится неразрешимое логическое противоречие.

[IAR]

Из процитированного и перечисленного вытекает, что разница, в основном, касается количества людей, которые верят в то или иное сверхъестественное существо.

Вы упорно не хотите замечать, что религии, как мировозренческие, а, значит и этические системы, направляют бытие масс людей, чего не в состоянии сделать "чахлык нэвмэрущий" (это по-украински кащей).

Атеизм существует только потому, что существуют верующие.

Однако, так было не всегда.

В связи с тем, что любая религия отличается от науки именно тем, что она объясняет окружающий нас мир иррационально, в процитированных утверждениях содержится неразрешимое логическое противоречие.

Выдвинутая мной гипотеза - да, содержит с точки зрения существующей парадигмы "крамолу" - иррациональный аспект, но она совсем нерелигиозна. Почему? Потому, что ни одна религия не признает написанное непротиворечащим своим догматам. Что же касается науки, то наука не занимается объяснением окружающего мира - она просто его изучает. Объяснением от имени науки занимаются, назовем их так - толкователи, люди и с достоинствами ввиде, например, беспристрастности и с недостатками ввиде, например, предвзятостей по тем или иным вопросам. Иногда предвзятости способны порождать "ментальные несварения" тех или иных вопросов